Поговорить на тему Абхазии и Самачабло  (Южная Осетия),  с корреспондентом Лазарэ-info согласился  доктор исторических наук, профессор, депутат легитимного парламента Абхазии г-н Джемал Гамахариа.

Он является автором  книг на тему Абхазии: «Абхазия – историческая область Грузии» (вышла в 1997году в соавторстве с молодым с сухумским ученным, работающим в Париже -  Бадри Гогиа); довольно объемная монография -  «Православие и Абхазия»; «Из истории грузино-абхазских взаимоотношений»; «Александр Окропиридзе и Абхазия», «Гавриил Кикодзе и Абхазия», «Амросий Хелая и Абхазия» и «Кирион II и Абхазия»  –  это четыре великих духовных деятеля в разное время ведущие свою деятельность в Абхазии.  В 2007 году под руководством г-на Гамахария вышла книга, результат     коллективной работы, которая является  первой попыткой освятить на грузинском языке историю Абхазии  с древнейших времен до наших дней.

– Что  Вы можете сказать о Самачабло и Абхазии, как о проекте Кремля?

– Россия в XIX веке уже «заботилась» о будущем, чтобы в дальнейшем не возникла проблема создания грузинского государства, нужно было присоединять Грузию по частям. Когда мегрельский владетельный князь написал прощение о протекторате, он указывает свой титул «Владетель Одишский, Сванетский и Абхазский». Он на это имел основание, потому что исторически это территория являлась частью Самегрело (Мегрелии), до Анакопии  и до Нового Афона это вообще была Мегреля как таковая. Дальше было Абхазское эриставство –саериставо, входящее в состав мегрельского княжества, так продолжалось до XVII века. Несмотря на это Россия по отдельности присоединила Мегрелию (территория до Энгуры), Самурзакано, Абхазию, Цебельду. Это Владимиру Путину сегодня дает право говорить, что Абхазия вступила в состав России отдельно от Грузии, следовательно, она имеет право существовать отдельно в составе в РФ. Но, он не говорит о том, что Самурзакано, Абхазия, Цебельда вступили под покровительство России, как грузинские политические единицы.

– Сегодня много говорят о том, что создание автономных республик на территории Грузии не были ни чем оправданы, и это наверно то же было частью проекта?

– По отношении к Абхазии я бы не сказал, что это было неоправданно. Хотя от этого много неприятностей. Какую бы фамилию не носили абхазы, иногда даже чисто грузинскую, они считают себя отдельной нацией и не идентифицируют себя с грузинами. Даже грузинская демократическая республика признавала Абхазию автономной единицей и предоставила ей широкие права. В советское время сначала встал вопрос о том, чтобы отсоединить Абхазию от Грузии, но к счастью это им не удалось. Аджарская автономия можно сказать вообще аномалия, потому что никогда в основе для образования автономии нигде не использовался религиозный признак. В данном случае у Грузии не было другого выбора. Турция соглашалась на возвращение Аджарии в состав Грузии, лишь в том случае если она будет автономной единицей. То же самое могу сказать о Самачабло (т.н. Южная Осетия), самое большее им можно было дать  культурную автономию. Но почему-то решили что нужно создать автономную область и причем в то время 1922-23 годы когда все это создавалось осетинское население жило там где сегодня Джава и дальше в горах. Не дать же автономию горам? Поэтому решили прибавить  другие земли, в том числе чисто грузинский город Цхинвали, где в то время жили всего 3-4 семьи осетин. В решении о создании  автономии прямо сказано, что она создается на территории Грузии. Хорошо, что сделали хоть это. О чем не вспоминает сегодня руководство России.

– По Вашему   мнению, когда началось настраивание осетин и абхазцев против грузин и когда мы поняли, что конфликт неизбежен?

– Внешние враги, для оккупации соседней страны всегда ищут для опоры на этой территории пришлое население, которое еще не слилось с местным народом и является отдельной единицей. С большим сожалением  должен сказать, что  спустившиеся с гор и пришедшие с северного Кавказа осетины, и раньше служили опорой для внешних врагов (например, во время монгольского нашествия). Когда Георгий Блистательный освободил Грузию от монголов, вместе с ними ушло небольшое количество осетинского населения, служившее опорой для них. Потом в Грузии никаких осетинских поселений не было до 17-18 веков, это явление позднего периода. Это население жило на верху в горах и для нас особой опасности не представляло. Наоборот грузинские князя их рассматривали, как дешевую рабочую силу, иногда сами приглашали и селили в своих поместьях. Россия еще с 16-17 вв. (когда начались дипломатические отношения) вынашивала планы уничтожения грузинской государственности. Естественно осетинское население для них была находкой в данном случае. С начала 19 века начинается  с ними большая работа, шаг за шагом, целенаправленно с помощью церкви, школы настраивали их против грузин. Тогда этого особо никто не замечал, но результаты мы получили в конце 19, в начале 20 в., в период грузинской демократической республики. То же самое происходило в Абхазии. Особенно когда русские фактически уничтожили этих абхазов как нацию, устроили им мохаджирство, т.е.  большую часть населения угнали в Турцию и осталось небольшое количество, между прочим, благодаря великим грузинским духовным деятелям (о которых у меня написаны книги), особенно Александру Окропиридзе и Гавриила Кикодзе, просветившие  и окрестившие около 20 тысяч абхазов. Из этой крещеной части населения в мохаджирство ушло совсем немного народа. Именно это спасло эту нацию. Об этом историческом факте, к сожалению, никто не вспоминает, в первую очередь абхазская сторона. Хочу отметить, что абхазы молодцы в том смысле, что вели неравную борьбу с такой огромной великой империей начиная с начала 19 в. до 1877-78 годов, в отличие от нас между прочим. Наше сопротивление было сломлено после известного заговора 1832 г. против России. После таких серьезных выступлений уже не было. А абхазы продолжали борьбу. В 1880 году абхазов объявили виновным населением, но оно опасности для России уже не представляло. С 80-х годов целенаправленно воспитывают их в антигрузинском духе. Политика кнута и пряника, которая с этого периода проводиться в отношении абхазов уже в начале 20 в., когда была первая русская демократическая революция, дал первый результат. Абхазцы тогда к удивлению всех встали на сторону самодержавия. И были противопоставлены грузинам, которые были в авангарде той революции. Первое серьезное противоречие проявилось именно тогда. И это было сделано без особого насилия. Тогда были нашествия большевиков из России, которые старались советизировать эту территорию и грузинские войска были вынуждены, между прочим, с участием абхазских воин выдворить их из этой территории, ну конечно и тогда были сепаратисты и устраивали разные провокации, но мирным путем все же удалось интегрировать Абхазию в состав Грузии. Уже в начале XX в. всем было ясно что Россия в лице абхазских и осетинских сепаратистов имела сильную опору. Это был результат вековой работы.

– Вы, как историк, в какой момент почувствовали, что конфликт неизбежен по отношению Абхазии?

– Мы всегда, даже в самые мирные времена видели, что конфликт существовал, но здесь вопрос в другом, когда и почему произошел военный конфликты? Первое столкновение произошло  15-16 июля 1989г., потом это напряжение продолжалось и в 90-м году, 91 году, но в 91-м удалось договориться с абхазами и провести выборы в Верховный совет Абхазии. С точки зрения опыта урегулирования конфликтов мирным путем, это явление уникальное. Тогда в Грузии существовало правительство, пришедшее из Национального освободительного движения во главе с Звиадом Гамсахурдиа. 9 апреля у нас на основе всеобщего референдума уже была объявлена независимость, хотя Грузия еще не была признана. Референдум блестяще прошел и в Абхазии, хотя сепаратические организации объявили бойкот этому референдуму,  и сами абхазы в большей части не участвовали, но участвовали многие армяне, небольшое количество русских. После объявления независимости начинаются переговоры с сепаратискими лидерами, с правительством Ардзинба и был достигнут  серьезный консенсус, я сам участник всех этих процессов, поэтому я об этом могу рассказать более детально. Компромисс завершился тем, что мы выбрали Верховный совет без особых столкновений и противоречий, потому что места в Верховный совет были распределены по национальному признаку. Было 65 избирательных округов, на 28 округов можно было избирать только абхазов, на 26 – только грузин. На 11,  можно было остальных. Были распределены основные государственные должности. В Конституции, прямо было записано, что председателем верховного совета должен быть - абхазец, первым заместителем – грузин. Министра можно было назначить, только квалифицированным большинством, набрав две трети голосов. Это было для того чтобы грузины не навязали абхазам свою кандидатуру, и наоборот. 11 человек куда бы не присоединялось к абхазам или грузинам, две трети не набиралось, поэтому грузины и абхазы вынуждены были сидеть до созыва сессии ломать себе головы и согласовывать друг с другом что выносить на сессию.

– Интересный подход и что это давало?

– К сожалению, ничего не дало, потому что произошел государственный переворот. Все это, конечно, было инспирировано  с Севера, и с помощью их войск пришел Шеварднадзе. Все договоренности были опрокинуты, и никто на них внимания не обращал. Сепаратисты, воспользовавшись царившим в Грузии хаосом, по подсказке Москвы делали свое дело, что в конечном итоге привело к войне. Когда произошел государственный переворот, я и многие другие тогда почувствовали, что дело идет к войне. Еще раз повторю, проблемы были всегда, но были и рычаги, регулирующие эти проблемы. После переворота этих рычагов уже не было.

– Владеете ли Вы информацией о состоянии грузинских памятников на территрии Абхазии?

– Через ЮНЕСКО была попытка провести ревизию этих памятников, наши опасения об уничтожении памятников – к счастью, не подтвердились. Надписи на месте, и даже если они уберут их, то все это сфотографировано сто раз, опубликованы не только в грузинских изданиях. Их уничтожение поставит абхазов в один ряд с талибами, которые уничтожали памятники в своей стране. Абхазы никогда не обращали внимания на церкви, даже тогда когда они господствовали на этой территории, более того, если они их не разрушали и уничтожали, то они просто пустовали. Например в XVIII веке  ни одна церковь на территории Абхазии, (не имею виду Самурзакано, там большинство все же составляло грузинское население, поэтому Илори никогда не прекращало свое существование) не функционировала. Бедия функционировала до 80-х годов XVIII века. Сегодня мы там наблюдаем другую картину, сепаратисты, взяв курс на отделение от Грузии, на создание независимого государства, хотят показать всему миру, что являются наследниками всех этих культурных памятников. Если сегодня эти церкви будут пустовать, элементарно будет вставать вопрос, как он вставал в прошлые  века, чьи же эти монастыри и церкви? Если они абхазские, почему не ходят абхазы? Во избежание такого вопроса они  воспитали  священников в разных российских духовных академиях и назначили священников в церквях. Не канонично когда в Абхазии назначаются священники не грузинской церковью, но мы приветствуем, что ведется какая-то работа по распространению православия. Хотя они как были, так и остались язычниками, но в политических целях, назначают священников и показывают какая эта древняя православная страна с такими церквями и монастырями. Кстати первого абхазского священника воспитал Александр Окропиридзе. Иоанн (Иан) Гегиа родился в с. Лыхны (в Гудаутах), хорошо знал абхазский, грузинский языки. На территории Абхазии с первого века живут христиане, там христианство проповедовали Симон Кананит и Андрей Первозванный, а первого абхазского священника мы знаем с 60-х годов XIX века.

– Кто был основным населением Абхазии в первом веке, когда было проповедовано христианство?

– Об этногенезе абхазов в историографии существуют разные мнения. У авторов книги вышедшей в прошлом году в Москве «Абхазы», две точки зрения. Первая, что автохтонами на этой территории от р.Энгуры до р.Псоу  - являются только абхазы и больше никто, по второй точке зрения, абхазы пришли на этой территории, по мнению одних они пришли с первых веков н.э. Другие же в книге документально с приведением очень многих документов  доказывают, что население на этой территории было грузинское до XVI-XVII вв., в XVI в. абхазы пришли в современный Гудаутский район, а к концу XVII в., они освоили территорию до Энгури, точнее до Галидзги, хотя эта территория то же считалась Абхазией и туда тоже поселили абхазов, но их было так мало, что они сами ассимилировались с грузинами, а дальше грузины ассимилировались и стали абхазами.

Абхазией  исторически было в потомственном владении князей Шервашидзе.  Шервашидзе  - владетель Абхазии. Любой житель на этой территории, несмотря на свою национальную принадлежность (русские, армяне и др.) – абхаз. Миру они стали известны как абхазы, поэтому они цепляются за это название, хотя себя они называют апсуа. Между прочим в Верховном совете, где мы вместе трудились с абхазами один депутат абхаз выдвинул предложение переименовать Абхазию в Апсны, Ардзинба на это ответил, что это хорошее предложение, но всему свое время, пока нас знают во всем мире как абхазов, поэтому такое изменение названия сегодня нам не выгодно. Население там конечно было грузинское, вся цивилизация, вся культура там грузинская. Никакой другой культуры на этой территории, нет. Я и авторы последней книги, дабы избежать обвинения в тенденциозности, везде в разных источниках искали надписи на абхазском языке пусть даже грузинскими буквами, но ничего кроме грузинских надписей не нашли. Что удивительно, если эти люди жили с 1-го века на территории Абхазии, тем более они говорят, что были всегда независимы. Что нам делать? Мы не нашли, пусть сами абхазы найдут следы собственной культуры на этой территории, и мы с удовольствием будем потом считать, что здесь они тоже жили и создавали эту цивилизацию. У современных абхазов, апсуйцев в своем языке нет даже таких терминов как Христос, христианство, церковь, Пасха, Рождество, Крещение. Можно себе представить, если народ с первого века считается христианским, имеешь Пицунду, где сидит католикос, такие знаменитые духовные центры, как Лыхны, Анакопия, Новый Афон, иметь Дранду, Мокви, Илори, Бедиа, более ста известных в грузинской истории церквей и не иметь таких слов в собственном языке? И называть церковь аохваме, на мегрельском церковь – охваме. Джвари (крест) называют аджвари.  У них нет христианских терминов. И как эта цивилизация может быть создана ими непонятно.

– Если говорить о будущем, то как Вам представляется планы развития отношений между Грузией Абхазией и Южной Осетией и наверно не следует забывать и о России, когда говорим о конфликтных территориях?

– России было выгодно все это маскировать грузино-абхазским, грузино-осетинским конфликтами, даже тогда когда конфликт действительно происходил между, допустим осетинами и грузинами, почему конфликтовали и на кого надеялись осетины и абхазы? Конечно, они управлялись из Москвы и вся необходимая помощь шла именно оттуда. Поэтому изначально этот конфликт являлся грузино-российским, но квалификация, к сожалению, была совершенна другая. Как произойдет урегулирование российско-грузинских отношений сейчас это конечно трудно сказать, в этот процесс вовлечено Мировое сообщество, так что я все же надеюсь, что проблема будет решена и Россия по доброй воле или вынужденно уйдет из этих территорий. Уйдет Россия, и я на сто процентов уверен, что мирным путем будет возможно решение данных проблем с абхазами, осетинами. Если бы не Россия и антигрузинская политика Кремля, таких острых бы проблем,  приведших к войне, не было бы, были бы противоречия, но мы бы смогли устранить их так как это делали раньше. Я честно говоря настроен оптимистично. Не знаю через 10 или 15 лет, но абсолютно уверен, что проблема будет решена.

– Наш традиционный вопрос, что Вы желаете в первую очередь молодежи Лазарэ?

Лонда Кварацхелия, собкор "Лазарэ-info"