Новости 
Гости: отец Виссарион Аплиаа, и.о. Управляющего Абхазской православной церковью, иерей
Ведущие: Алексей Соломин, корреспондент "Эха Москвы"
А. СОЛОМИН - Отец Виссарион, хотел задать Вам несколько вопросов по поводу того, что происходит в последние дни. Представители Совета Священной Абхазской митрополии поехали к Вселенскому патриарху, он их принял и сейчас проводятся какие-то действия [по определению статуса Абхазской Православной Церкви]. Мы хотели бы отразить и Вашу позицию, потому что мы знаем, что в абхазской церкви раскол.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Спаси вас Бог. Во-первых, это была не Абхазская митрополия, это была так называемая Афонская [Ново-Афонский монастырь], она никакого отношения к Абхазии и к абхазскому священству и православию не имеет. Это первое, что вы должны отметить.
А. СОЛОМИН - Я как раз вас хотел спросить. Во-первых, отец Дорофей и вот те люди, которые поехали с ним во Вселенский Патриархат в Стамбул...
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Отец Дорофей и отец Андрей и к ним кто примкнул, отец Давид из Грузинской церкви.
А. СОЛОМИН - Совершенно верно.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Эти все люди – враги православного абхазского народа и враги Московского Патриархата.
А. СОЛОМИН - Как Вы расценили их визит к Константинопольскому патриарху?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Вы знаете, что Константинопольских патриарх никакого отношения к Абхазии не имеет. Я бы сказал вам проще, чтобы это было вам понятно, русские ребята здесь отдают свои жизни, и Россия нас признает.
И мы тянемся к каким-то другим непонятным силам? Я считаю, что это предательство. Поэтому тот, кто это совершил: Андрей, Дорофей, они не являются мнением Абхазской церкви, это просто люди, которые самодурством занимаются. Это люди запрещенные, они, во-первых, не имеют права говорить, не то, что там от абхазского имени, а вообще от православного. Они запрещены, понимаете меня? Они не могут ни писать, ни говорить.
А. СОЛОМИН - Но тем не менее, они имеют своих сторонников в Абхазии.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Вы знаете что, лукавый тоже имеет очень много своих сторонников. К великому сожалению, очень много сторонников у лукавых сил.
Знаете, Христос, истинный Бог наш, он один. Он противостоял очень многим демоническим силам. Поэтому мы, православные, как апостол Павел говорит, до конца [неразборчиво] и спасутся. Здесь вопрос не стоит о большинстве или меньшинстве. Если вам нужно, я скажу: 20 священников абхазского духовенства не примкнули к ним и не собираются. Их всего там двое, двое запрещенных! И один клирик Грузинской церкви, официально. Поэтому это никакого отношения к Абхазской православной церкви не имеет. Это просто люди зарвавшиеся и рвущиеся к власти через тщеславие, через, ну Бог знает.
В православии есть такое понимание – благословение священноначалия. У них этого не было. И не могут они вообще говорить о православии. Вот так бы я сказал.
А. СОЛОМИН - Скажите пожалуйста, когда вся процедура завершится, Священный Синод [Вселенского Патриархата] примет какое-то решение. Какое-то решение, допустим, примет Вселенский патриарх...
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Какое бы решение ни принял Синод Константинопольской церкви, на Абхазской православной церкви оно никак не может отразиться. Никак.
А. СОЛОМИН - Но все-таки там речь сейчас идет пока о становлении Абхазской православной церкви.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Вы знаете что, вопрос стоит о восстановлении Абхазской православной церкви, и мы уповаем на Господа через Московский Патриархат. И никаких других постановлений. Ни Константинополь, ни Иерусалим мы не ожидаем и не пытаемся это делать. Это люди, вы поймите, это люди, которые враги абхазского православия и враги русского православия. Они как-то оказались в этом процессе европейского интеграционного характера, который ведет нас от православия.
А. СОЛОМИН - Отец Виссарион, Вы все-таки выступаете за автокефалию Абхазской православной церкви или за то, чтобы примкнуть к Русской православной церкви?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Мы не артисты, послушайте внимательно, мы не выступаем, не выступали и не собираемся выступать. Мы не артисты, мы служим. Служим Богу Единому и Троице, служили и будем служить.
А то, что касается национальной независимости, то все церкви национальные, они независимые, если есть этническое непонимание. А так церковь остается поместной. Поэтому здесь проблем в православном каноническом понимании нет.
А. СОЛОМИН - Я все-таки уточню вопрос. По Вашему, Абхазская церковь должна подчиняться Русской православной церкви или быть независимой?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Абхазская церковь должна подчиняться Вселенскому Православию.
А. СОЛОМИН - Вот как раз к Вселенскому патриарху и поехали отец Дорофей и...
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Не Вселенскому патриарху! А всем Вселенским Собраниям.
Сегодня, если говорить правильно, да? Вам надо уточнить? Сегодня для меня и для Абхазской православной церкви архиерей наш – это Московский патриарх Кирилл. И мы сегодня, конечно, подчиняемся и хотим восстановиться через Московский патриархат со всеми вытекающими последствиями. Это вас интересовало, да?
А. СОЛОМИН - Да-да-да. Когда Московский патриархат прислал игумена Ефрема, это вызвало возмущение в Абхазии. Вы как расцениваете?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Это вот как раз они [о. Дорофей и его сторонники] не хотят подчиняться. Те силы, которые сегодня оказались в Константинополе, они не хотят подчиняться никаким силам. Ни московскому, ни абхазскому и никаким силам вот кроме тех ситуаций, которые мы имеем.
А. СОЛОМИН - Отец Виссарион, была также информация, после 2008 года, что вы проводили какие-то консультации с Грузинской церковью. Это правда? Вы вообще ведете какой-то диалог?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Никогда этого не было и быть не может. С 1992 года [начало грузино-абхазской войны] никакого диалога не было. Единственный диалог был в Москве в девяносто-каком году я не помню. Но никаких позиций о сближении Абхазской православной церкви с Грузинской церковью быть не может. И речи даже не может идти об этом.
А. СОЛОМИН - Против того визита к Вселенскому патриарху выступили и представители Грузинской церкви. Но тем не менее среди людей, присутствующих у Вселенского патриарха был отец Давид Сарсания, которого Вы называли клириком Грузинской церкви. Это как объяснить?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Ну вот, это еще один показатель, что Грузинская церковь в одной упряжке с Константинополем. Поэтому там они находятся вместе. Они потихоньку решают, а нам говорят одно: вот, дескать, мы такие, если вы признаете Абхазию, мы признаем Украину [речь идет о признании независимости абхазкой и украинской церквей]. Это очередная такая игра, понятная для всех. Поэтому надо быть решительным в этих ситуациях.
А. СОЛОМИН - Отец Дорофей сказал мне, что необходимо объединение Абхазской церкви. И призвал Вас решить этот вопрос. Скажите, это возможно?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Кто это сказал?
А. СОЛОМИН - Отец Дорофей призвал Вас решить этот вопрос, вопрос объединения Абхазской церкви. Насколько это возможно?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Отец Дорофей призвал меня к чему?
А. СОЛОМИН - Объединиться.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Объединиться... Я это от Вас слышу. С ним, с еретиками, с запрещенными как можно объединяться? Это еще один факт кощунственный.
А. СОЛОМИН - То есть раскол Абхазской церкви таким путем не решить?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Покаются, пойдут к Патриарху Московскому, где они получили сан, где они получили образование. Святейший нам скажет: так поступайте с ними, так поступайте. Это отдельный совершенно разговор.
А никаких взаимоотношения и диалога с ними быть не может. Потому что это - люди запрещенные, они не могут вообще говорить о православии.
А. СОЛОМИН - Отец Виссарион, как все-таки решится вопрос Абхазской православной церкви? Каким Вы видите это решение и какие сроки?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Вот можно в двух словах скажу? Как скажет Святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, так оно и будет. Вот такой ответ вам.
А. СОЛОМИН - Ну, пока какого-то точного ответа от него нет.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Будет. Знаете что, Христос, истинный Бог, пришел на землю и увидел, когда было падение, потом истинный Бог ушел и через свое распятие нам дал воскресение. Поэтому, как говорится, время еще не пришло. Придет время, все будет нормально.
А. СОЛОМИН - Вы связываете то, что Абхазская православная церковь сейчас должна подчиняться РПЦ с тем, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии? То есть вопрос религиозный и вопрос политический.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Сегодня беда знаете в чем? Беда в том, что нет у нас монархии. У нас нет царя, у нас нет этого помазанника, поэтому то, что произошло, конкретной [неразборчиво] нет. Мы должны говорить – то, что реально, и что нереально. Реально то, что мы есть, мы защищены, имеем право молиться, трудиться. И мы благодарим Бога, что Россия это сделала. Это самое главное.
А. СОЛОМИН - Как вы считаете, какая поддержка у Вас в Абхазии?
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - У нас в Абхазии громаднейшая поддержка православного вероисповедания. Каждый абхазец считает себя православным христианином.
А. СОЛОМИН - Вы не поняли, отец Виссарион, простите. Сторонники отца Дорофея тоже считают себя православными христианами.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Ну, там их 700 человек, понимаете? 700 человек не могут решать. Конечно, для нас важна каждая душа, чтобы она имела спасение. Но эти 700 человек – это не православный абхазский народ.
А. СОЛОМИН - Хорошо, я переформулирую тогда вопрос. Как Вы думаете, сколько людей (каковы масштабы) считают Вас главой Абхазской православной церкви.
О. ВИССАРИОН АПЛИАА - Ну, наверное, 80%. Слово «глава» - это неправильно. Глава – Христос, истинный Бог наш.
А мы – слуги его. Я исполняющий обязанности Управляющего Абхазской православной церковью, иерей Виссарион.
*****
Гости: Архимандрит Дорофей Дбар, председатель совета Священной абхазской митрополии
Ведущие: Алексей Соломин, корреспондент "Эха Москвы"
А. СОЛОМИН: Насколько я знаю, сейчас идут встречи в Стамбуле по поводу автокефалии абхазской церкви. Вы можете на данный момент сказать, все-таки, какова ситуация? Вселенский патриархат предоставляет автокефалию, дает автокефалию? Или это еще пока вопрос переговоров, точного ответа нет?
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, мы уже делали официальное заявление. Нужно немножко, так сказать, более аккуратными в терминологии быть. Речь не идет об автокефалии, речь идет о решении абхазского церковного вопроса в том порядке, как мы определяли на церковно-народном собрании и в своем обращении. То есть речь идет об определении статуса священной метрополии Абхазии, затем о решении вопроса абхазского епископа и о постепенном становлении абхазской православной церкви с помощью вселенского патриархата. Поэтому речь идет о поэтапном развитии абхазской церкви. Вот, как вы знаете, вчера состоялась встреча. Главное – это то, что мы впервые были приняты во вселенском патриархате официально, и вселенский патриархат – в их руках находится решение нашего вопроса – знает все о ситуации, о тех трудностях, об истории и о том, чего желает абхазский народ в церковном отношении.
А. СОЛОМИН: То есть мы можем говорить, что вселенский патриархат в этом вопросе на вашей стороне, в вопросе постепенного образования абхазской православной церкви?
о. ДОРОФЕЙ: Вселенский патриарх сказал так, дословно если, так сказать, передать вам, он сказал о том, что «Мать-церковь, каковой является вселенский патриархат, будет принимать все, что возможно, для того, чтобы решить экономический статус православной церкви в Абхазии».
С этой целью на нашем заседании Священного синода будет рассмотрен вопрос, потому что решение подобных вопросов находится в компетенции Священного синода, Константинопольского патриархата, вселенского патриархата. Поэтому на ближайшем заседании будет рассмотрено и обращение, которое мы отправили, и все остальные документы, и будем ждать каких-то решений. Безусловно, это все, вы сами понимаете, не решается в течение одного дня, одной встречи. Но важнейший шаг был сделан вчера.
А. СОЛОМИН: То, что само по себе патриарх принял делегацию вашу, да?
о. ДОРОФЕЙ: Вы понимаете, что при нашей ситуации, когда нас всех называли «раскольниками», «отколовшимися», «неканоническими» и так далее, вы знаете, что сколько было нареканий в адрес людей, которые имели отношение к священной метрополии Абхазии. И то, что мы были у вселенского патриарха, я думаю, многое объясняет.
А. СОЛОМИН: Хорошо. Тогда такой вопрос уже, скорее всего, ваше мнение, отец Дорофей. Автокефалия Абхазии, вот, на данный момент вам видится как возможная? Со временем, пусть не сейчас.
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, вопрос состоит в том, что я уже говорил и в Абхазии, и говорю сейчас и вам, что все в наших руках – я имею в виду в руках православного народа Абхазии. Задачу, которую ставили мы перед собой как священники, мы ее выполнили, в дальнейшем все теперь зависит от нас, то есть от того, как мы будем развиваться поэтапно, как мы будем развивать свою церковь, какие будут у нас отношения внутренние с духовенством, и так далее, и так далее. Поэтому каких-либо, допустим, проблем, как были у нас раньше, таких, может быть, проблем сегодня нет. Все знают о ситуации в Абхазии, о ее положении – я имею в виду все те, в чьих руках находится решение абхазского церковного вопроса. Поэтому все остальное теперь в наших руках, в руках православного народа Абхазии, который должен сконсолидироваться и принять решение.
Вот в этом отношении я уже говорил и хочу призвать сторону отца Виссариона и его сторонников, священников, которые находятся на той стороне, призвать к тому, чтобы они встали вместе с нами рядом, присоединились к нам, потому что именно нашей стороной было найдено каноническое разрешение сложнейшего церковного вопроса в Абхазии. Поэтому и все эти люди хотят благо своему народу и своей церкви, теперь они должны встать вместе с нами и идти вместе для завершения того вопроса, который мы начали.
А. СОЛОМИН: Существует ли какой-то диалог с грузинской церковью? Вот сейчас есть ли?
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, вот как раз вопрос состоит в том, что основное главное, что было достигнуто и вчера, и за все эти месяцы работы представителей священной метрополии в разных направлениях, в разных встречах заключалось в том, что мы смогли объяснить тем, кто решает наши вопросы, в том числе вселенскому патриарху, что двусторонний диалог с представителями грузинской церкви, с самой грузинской церковью, либо с любой церковью, результата никакого не даст. Поэтому мы хотели о том, чтобы вмешательство вселенского патриарха в решение нашего вопроса. Потому что вопрос состоит не только в том, чтобы нам вести вечные диалоги, вечные обсуждения вопроса. Вопрос состоит в том, что нам нужны более конкретные действия, конкретные шаги, чего никогда не сделает ни грузинская, ни другая сторона. Поэтому думаю, что вмешательство в этом вопросе вселенского патриарха немного ускорит решение абхазского церковного вопроса.
А. СОЛОМИН: А ощущаете, чувствуете ли поддержку московского патриархата в этом вопросе?
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, московский патриархат, к сожалению, пока не делал никаких заявлений по поводу этого, я не могу сказать. Но вопрос состоит в том, что нас целиком игнорировали в Москве. Увы, к сожалению, я это хочу подчеркнуть.
Почему? Потому что вы знаете, что мы подали апелляцию в московскую патриархию, нас пригласили в Москву, у нас была встреча с владыкой Илларионом. Нам обещали одно, сделали совершенно другое. Все время, так сказать, попытка, скажем так, загнать нас в тупик, попытка не содействовать решению абхазского церковного вопроса поставила в очень сложное положение представителей московской патриархии. И вы сами понимаете, что мы не могли никак продолжать развитие отношений, потому что все время нас игнорировали.
Мало того, что игнорировали – присылали разного рода документы, там, где мы находимся, там, где мы учимся, перенося внутренний церковный вопрос наш абхазский на поле зрения греческих православных церквей. Не в самом лучшем стиле и тоне, к сожалению. Но несмотря на это, все-таки, вы видите, мы смогли сделать то, что смогли.
А. СОЛОМИН: Теперь изменится эта ситуация, как по-вашему?
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, предсказать действия представителей московской патриархии очень сложно. То есть я не берусь предугадать действия и так далее. Но я бы хотел бы сказать одно. Все-таки, я думаю, что и Москва, и грузинская сторона, и московская сторона, если, все-таки, есть заинтересованность в том, чтобы, наконец, решить абхазский церковный вопрос в пользу и во благо православной церкви в Абхазии, а не личных отношений, личных амбиций, каких-либо политических составляющих этого вопроса, то я думаю, что они как раз теперь должны содействовать тому, чтобы вот тот путь, который мы избрали, то каноническое решение, которое вчера было проговорено нами здесь, содействовать в решении этого вопроса. Если же Москва и Тбилиси будут нам содействовать в этом, я думаю, что наш вопрос решится еще гораздо больше. Если же будут препятствовать всему этому, мы свой путь выбрали, мы его будем продолжать сколько будет наших сил для того, чтобы решить наш вопрос, потому что решение церковного вопроса – это не решение статуса моего либо людей, которые были со мной здесь, это решение судьбы нашего народа, спасения душ человеческих и возрождения церковной жизни в Абхазии.
А. СОЛОМИН: Когда у вас завершается визит?
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, у нас просто уже, в принципе, визит завершен, ну просто какие-то технические проблемы небольшие существуют.
А. СОЛОМИН: Понятно. А следующий этап тогда какой ближайший?
о. ДОРОФЕЙ: Вы знаете, да, все будет... Мы будем ждать соответствующих объектов, поэтому будет заседание священного синода и так далее. То есть этот уже процесс идет. Вот, вы понимаете, просто вопрос состоит как раз в том, что мы с самого начала сделали совершенно правильные соответствующие предпосылки. Понимаете?
Вот, в отличие от многих сторон, которые решали этот вопрос, мы сделали продуманные вещи, потому что мы знаем ситуацию внутри православных церквей, в общем, в православном мире. Мы знаем, как это решалось в древности. Поэтому все наши действия, я думаю, насколько мы могли, насколько было в наших силах, были продуманы, поэтому результат...
Вот вы видели вчерашний результат. Я думаю, в дальнейшем что-то будет решаться. Все в руках божьих. Пусть Господь нас всех сподобит.
Сейчас вот я с вами разговариваю, нахожусь в Святой Софии, в Константинополе – это главный храм всего православного мира, в который мы пришли вчера перед встречей с патриархией, в который мы сегодня пришли снова после встречи, потому что мы знаем, что в нем среди всех других паломников, которые в течение всей истории христианства и в том числе православия, и в том числе Византийской империи приезжали сюда поклониться, были наши соотечественники абазги, их цари, которые молились в этом храме, и мы немножко просили и их тоже, чтобы нам оказали помощь. Потому что жив человек, умер человек – все мы составляем единое цело Христово, то есть церковь.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое, отец Дорофей, за это интервью. Мы с вами тогда будем связываться, как только будут какие-то новости. Хорошо?
о. ДОРОФЕЙ: Да. Пожалуйста.
А. СОЛОМИН: Спасибо.
о. ДОРОФЕЙ: Спасибо вам огромное.
А. СОЛОМИН: Всего доброго, до свидания.
(2 Голосов)
