Лазаре

Наша встреча состоялось в светлом помещении. Посередине стоит большой стол, а в углу два флага – Грузии и России. Это самое сердце Москвы, улица Кузнецкий мост. Из окна виден Большой театр, и рукой подать до Кремля. В этом старинном месте расположился офис Общероссийского общественного движения «Во имя Грузии», основанной недавно в Москве. Сегодня мы беседуем с ее президентом, бизнесменом и общественным деятелем, Миндиа Гулуа.

 

- Батоно Миндиа, расскажите, что Вас подвигло создать движение «Во имя Грузии» и какие вами двигали мотивы?

 

- Не меня, а всех учредителей съезда, которые собрались из 53 субъектов РФ 26 марта 2010 года в Москве. Нас побудило то, что до этого дня наши земляки во всех субъектах были разобщены, не было единого управления, регионы между собой не общались, не было никакой интеграции.

А сегодня нам стало намного проще. Наша основная задача – это единство народа. Мы зафиксировали свою политическую позицию, несмотря на то, что у нас не политическая организация. Мы зафиксировали, что мы – за восстановление территориальной целостности Грузии мирным путем, за дружеские и братские отношения  Грузии с Россией, за интеграцию в ЕС, за партнерские отношения с США.

Наше Движение напрямую хочет улучшить взаимоотношения между русским и грузинским народами. Вот это нас и подвигло.

 

- Как на Ваше появление отреагировали представители российских, грузинских региональных  организации, и есть ли такие, которые не вступили в ваши ряды?

 

-Из перечисленных 53 субъектов РФ не вступили в нашу организацию несколько землячеств.

Это Ростовская организация, которой уже 15 лет, и она хочет быть самостоятельной. Мы им предложили любые формы сотрудничества, но они наотрез отказались. Поэтому в Ростове-на-Дону мы открыли собственное представительство.

Еще есть Тверская область. Там организацию возглавляет г-н Толордава. Он является ближайшим соратником и сподвижником Александра Эбралидзе. А поскольку он связан с ним не только взглядами, но и бизнесом, он принял сторону Эбралидзе, но и там мы планируем открыть свое представительство.

 

- Какие у вас взаимоотношения с Союзом грузин в России и лично с г-ми Хубутия и Эбралидзе, и в чем, по-вашему, главное отличие Вашей организации?

 

- Отличие между нашими организациями очевидно. Мы состоим из регионов. А у них, в частности, у Хубутия есть представительства фактически только в двух-трех регионах,  хотя юридически его организация оформила отделения в 43 субъектах РФ.   Но не только в этом  разница.

Хубутия считает, что достижение цели, которая стоит у них, в т.ч. восстановление территориальной целостности, возможно, фактически, только через развитие культурных связей между двумя странами. А в политических мероприятиях официально принимать участия они не хотят. Хотя, мы прослеживаем, что в некоторых политических мероприятиях они все-таки участвуют.

Что касается г-на Эбралидзе и Всемирного конгресса народов Грузии. Я считаю, что сам Конгресс в России вообще представительств не имеет, кроме Санкт-Петербурга. Да и в других странах тоже, кроме Вены, где у них один адвокат и два помощника. Членов организации официально, насколько мне известно, меньше 100 человек.

Что касается Ассамблеи народов Грузии, возглавляемой г-ном Дзасоховым, хотя официального соглашения о сотрудничестве между нами нет, мы контактируем и даже планируем провести ряд совместных общественных мероприятий. Во Владикавказе, в 19-ой грузинской школе хотим построить футбольную площадку, договорились о ремонте церкви, в которой крестили нашего патриарха Илию Второго. Но пока это только в планах.

 

- А насчет личных взаимоотношений с Эбралидзе и Хубутия?

 

- С Хубутия я знаком с 2009 года, впрочем, как и с Эбралидзе. Личных контактов у нас сегодня нет, потому что они, на наш взгляд, занимают неприемлемую позицию. В частности, нас не устраивали политические планы Эбралидзе, и, хотя он уже, по его словам, не претендует на пост президента Грузии, между нами остается ряд вопросов, мешающих сотрудничеству. А насчет Хубутия я уже неоднократно говорил, что возглавляя такую организацию, как Союз грузин в России, он должен работать более динамично, больше внимания уделять регионам. Но Хубутия достаточно болезненно воспринял мою позицию и порвал всякие отношения.

- Батоно Миндиа, какова позиция вашей организации по отношению к нынешним властям Грузии? Как вы оцениваете их политику?

- Еще 26 марта 2010 года на учредительном съезде мы заявили, что будем сотрудничать с руководством Грузии. Между прочим, это единственная общероссийская организация, которая  публично заявила об этом, хотя не все нас устраивает.

Первое, что нас не устраивает – это то, что сегодня часть грузинских территорий признана четырьмя государствами. Второе – одновекторный курс Грузии – только в сторону США. Мы считаем, что Грузия должна иметь двухвекторную политику: и в сторону США и в сторону России, потому что эти страны являются мировыми державами.

Во внешней политике мы хорошо знаем, к чему привела конфронтация с Россией – это война в Южной Осетии. Мы не утверждаем, кто это начал. Мы основываемся на докладе Еврокомиссии, которая признала, что начала все же Грузия. Но, тем не менее, даже если бы это начала Россия, Грузия должна была бы сделать то, что делает сегодня – не военным путем, а путем помощи международного сообщества противостоять всему этому.

Но есть вещи, в которых, действительно, власти Грузии достигли большого успеха. Например, победа над коррупцией в стране, правоохранительной системе Грузии доверяют 80 процентов населения, развитие Аджарии, реформы в образовании. Это показатель того, что если дать Грузии мирным путем объединиться, можно будет осуществить подобное на всей территории. Но вообще трудно оценить деятельность грузинских властей, не находясь там.

- Вы сказали о налаживании диалога с Россией и в то же время о восстановлении территориальной целостности Грузии. Возможно ли это на данном этапе, когда Россия была в числе тех стран, которые непосредственно стояли за признанием независимости Абхазии и Южной Осетии?

 

- Россия была не просто «одной из тех стран». Она была главным, кто инициировал этот процесс и способствовал тому, что еще 3 страны признали Абхазию и Южную Осетию. Я категорически не согласен с нахождением российских войск на территории Грузии.

Политическое руководство страны, в частности премьер-министр России Владимир Путин, неоднократно заявлял, что Грузия должна набраться мужества и самостоятельно вести переговоры с Сухуми и Цхинвали, а Россия будет гарантом исполнения обязательств.

Нерешаемых вопросов нет. Со стороны России, я считаю, решение было принято обдуманно. И теперь нам надо убедить ее, что абхазы и осетины вне опасности. Когда для России это станет ясно, она и войска выведет и выстроит с Грузией нормальные добрососедские отношения, я в этом убежден.

- Не кажется ли вам, что все эти заявления – фикция, так как стратегические интересы России не заключаются в уходе с рубежей Южного Кавказа?

 

- Я – реалист и иллюзий строить не хочу.

Мы должны убеждать российское руководство, что признание Абхазии и ЮО – это ошибка, и она приведет к ухудшению ситуации внутри самой России. И мы должны говорить фактами.

Поэтому у нашей организации есть определенный план улучшения российско-грузинских отношений, который мы после благословления патриархов Грузии и России представим руководителям обеих стран, а также Абхазии и Южной Осетии. Сегодня вы называете их сепаратистами. Сепаратист – это тот, кто не подчиняется центральным властям. Тогда почему вы не называли сепаратистом Абашидзе?

Я не говорю, что выбор абхазов и осетин соответствует грузинскому законодательству, но именно их лидеры сейчас являются де-факто реальными руководителями в тех регионах. И мы должны вести с ними диалог. Из-за того, что мы не вели с ними диалог и считали сепаратистами, они обратились туда, куда их приняли, в частности – в Россию. Надо работать с ними во всех направлениях и не ставить во главу угла признание-непризнание, иначе этот процесс – бесконечный.

Надо подписать общий договор, который обязаны будут выполнить все. И это надо пропустить через Совбез ООН, подключить мировое сообщество. И чтобы это был не такой договор, как план «Медведев-Саркози», в котором нет механизма, обязывающего к исполнению.

Абхазы и осетины должны почувствовать, что грузины больше не нападут на них, должны иметь гарантии.

Пока нет доверия, всегда будет эта проблема.

- Сейчас в Абхазии проживает всего 50.000 тысяч абхазов. Приход 250.000 тысяч грузин, будет для них национальной угрозой. То же самое и с «южными осетинами». С какой стати они должны согласиться на возвращение беженцев?

 

- Я не владею точной информацией относительно численности населения Абхазии, так как перепись населения там давно не проводилась. Тоже можно сказать и о Южной Осетии. Да это и не так принципиально.

Я опять же исхожу из того, что мы должны подготовить ситуацию, чтобы эти народы были согласны выстроить с грузинами общее государство. Надо показать им, каких успехов добилась Грузия, привлечь их интерес.

Но почему до сих пор мы не подписываем соглашение о ненападении, о котором просили абхазы и осетины. Мне это не понятно.

 

- Но подписание такого договора будет означать фактическое признание Грузией легитимности тамошней власти.

 

- Я бы сделал по-другому. Я подписал бы с участием мирового сообщества. Они же встречаются на женевских встречах – абхазы, грузины, осетины, русские. Это же не значит, что территориальная целостность Грузии ставится под сомнение. С участием мирового сообщества подписал бы договор, обещал бы, что я военным путем обязуюсь не решать этот вопрос.

Чтобы все поставили подписи – Абхазия, Южная Осетия, Грузия, Россия и представители мирового сообщества.

Опять же повторяю, у нас есть план, который мы скоро представим.

 

- Вы знаете, что было очень много планов мирного урегулирования, но  не один из них не увенчался успехом. Почему именно ваш план должен работать?

 

- Со своими мирными планами Грузия ознакомляла сначала европейские государства, мировое сообщество, а только потом Абхазию и Южную Осетию. В этом заключается большая ошибка. Надо сначала ознакомлять тех, с кем у нас конфликт.

Во-вторых, Россия ведет свою геополитическую борьбу. Она понимает, что если ее вытеснят с этого региона, она потеряет Кавказ.

То, что Грузия предлагает план – замечательно. Но подход надо изменить. Надо подключить общественные силы, которые могут подготовить политиков к диалогу.

- Но все-таки хотелось бы вернуться к этому вопросу. Значит, по-вашему, главная причина, почему эти планы не срабатывали – что Саакашвили предлагал их сначала Евросоюзу? И опять же, почему именно ваш план должен сработать?

 

- Мы – верующие люди. Я – глубоко верующий человек. Я уверен, что на благодатной грузинской земле, которая имеет многовековую историю, вековые традиции, с Божьей помощью достучимся до руководства Грузии, до руководства России, до де-факто руководства Абхазии и Южной Осетии, до народов.

Наш план очень простой – все основывается на экономике. Экономически он очень дорогой, но с человеческой точки зрения – очень приемлемый, способный обеспечить мирное сосуществование со всеми.

- Если выбирать между Западом и Россией, что стоит выбрать? Какой политик должен прийти к власти в Грузии?

 

-Если бы это был мой выбор, то я бы остановился на прогрузинском политике. Я не выбрал бы только Россию, даже, несмотря на то, что она является ближайшим соседом. Я бы выстроил и братские отношения с Россией, и партнерские отношения с США и Европой, разумеется, с учетом интересов Грузии. Убежден, что это возможно и будет полезно для народа Грузии.

- У каждого лидера крупной грузинской организации есть поддержка официальных властей России. Если брать Михаила Хубутия, то его поддерживает мэр Москвы Юрий Лужков. Есть ли у вас такая поддержка?

 

- Я ответил бы так: «Я не богат общением с Лужковым, но во всех регионах России, куда я приезжаю, везде испытываю поддержку грузинского народа». Я считаю, что главное – быть в хороших отношениях с ним. А со всеми, кого вы перечислили, мы находили и находим точки соприкосновения для сотрудничества.

- Вы ставите прекрасные цели, но для этого все равно требуется вмешательство власти. Были ли у вас разговоры с их представителями, и если да, то с кем?

 

-   Я повторюсь, что для решения возникающих административных вопросов мы находим точки соприкосновения с официальными представителями власти. Общаемся или не общаемся, вы в ближайшее время сами почувствуете, но то, что мы имеем контакты с официальными властями России – это безусловно.

 

- Как вы считаете, уход Саакашвили, будет способствовать решению затянувшихся конфликтов на территории Грузии?

 

- Нет. Уход  действующего президента Грузии не будет способствовать решению территориальных проблем. Если придет проамериканский политик, продолжающий его курс, то отношения России и Грузии ухудшатся. Если придет пророссийский, то ухудшатся отношения с США, будет опасность признания Абхазии и ЮО с их стороны. И та и другая ситуация не выгодна грузинскому народу, поэтому повторюсь, что должен быть прогрузинский политик.

.

- Вы сказали, что должен прийти нейтральный человек, который будет нормально общаться и с Америкой и с Россией. Видите ли вы такого сейчас в Грузии?

 

- Ну, заявить о том, что мы видим такого человека, равнозначно похоронить его сразу (смеется).

Пока нет. До выборов в Грузии осталось около 3 лет. Искать такого человека надо заранее. Обязательно мы должны найти такого кандидата, оберегать и выхаживать его (смеется). И это в интересах грузинского народа.

 

- Вы описываете очень оптимистические картины: приход к власти независимого политика, участие мирового сообщества в разрешении проблем Грузии. Не вызывает ли у вас сомнений реальность подобного развития событий?

 

- Если бы я был пессимистом, то не занимался тем, чем я сейчас занимаюсь. Возьмем пример – Нагорный Карабах. Замороженный конфликт, 20 лет – мертвая ситуация. И как мы видим, сейчас и Россия и США и мировое сообщество активно подключилось к решению этого вопроса.

Я считаю, что подобное настанет в ближайшее время и в российско-грузинских отношениях. Мы только должны подтолкнуть к этому политиков.

 

- Вы собирались в Грузию на встречу с Президентом Саакашвили. Состоялась ли эта встреча?

 

проверить- 19 июня 2010 года мы отправили официальное письмо в МИД Грузии, где описали наши планы, цели и задачи. В этом же письме я попросил о встрече с руководством Грузии. И буквально в течение полутора суток мы получили ответ. Вскоре согласуется время, и я официально поеду в Грузию. О всех действиях нашего движения мы уведомим  на нашем сайте www.forgeorgia.ru

- А вы были в Грузии после 1993 года?

- Конечно, был.

- Значит, вы поддерживаете связь с тамошними политиками?

- С 2008 года я возглавлял краснодарское отделение грузинской общины «Иверия». И впервые тогда занялся этим вопросом. А в федеральном масштабе я занялся всего лишь 3 месяца тому назад. И, соответственно, у меня раньше не было никаких контактов с грузинскими политическими деятелями.

 

- Если посмотреть на Вашу биографию, видно, что вы – максималист. В тридцать лет вы стали одним из самых успешных бизнесменов Краснодарского края.

- В 28 (смеется)

 

- Да, в 28. Сейчас вы возглавляете крупнейшую грузинскую организацию России. Каким вы видите себя через 10 лет? Собираетесь ли вы создать политическую партию и выдвигать впоследствии свою кандидатуру на пост президента Грузии?

 

- В первую очередь я собираюсь стать счастливым грузином, проживающим на моей родине в Сухуми!

Действительно, я максималист. В истории грузинского народа никогда не было постоянной грузинской диаспоры в России, не юридической, а фактической. То, что мы создали – это движение не Миндиа Гулуа, а народа Грузии. Каждый выходец из Грузии, будь то грузин, абхаз, осетин, русский, азербайджанец, армянин, еврей, грек и т.д.,  живущий в России, должен чувствовать, что у него есть дом. Я этой цели точно достигну.

У нас еще очень молодая организация, мы находимся пока на пути развития и у нас очень позитивный настрой на выполнение вышеназванных планов. Поэтому слишком рано обсуждать какие-либо  перспективы по созданию политической партии, те более к этому мы и не стремимся. Единственное, что когда добьюсь поставленной цели в нашей организации,  хотелось бы стать членом парламента Грузии и продолжить там свою работу.

- Спасибо большое, батоно Миндиа!

 

 

Беседовали: Гиорги Григолая и Зураб Джавахадзе – Лазаре infо

Фото: З. Джавахадзе