Бывший советник, а ныне – один из активных оппонентов российского президента поделился с «Украинским Тыжнем» соображениями о перспективах президентских выборов в Украине, вероятностью новой мировой войны и изложил свое видение нового геополитического противостояния в мире.

Тыждень: Господин Илларионов, как Вы считаете, попытается ли Россия в это воскресенье Россия сорвать президентские выборы?

- Думаю, Путин не станет этого делать. Кажется, суть его подхода к Украине заключается в том, что Украина или должна быть путинской со смотрящими от него в лице Януковича, Добкина, Тимошенко или другого путинского ставленника, или же Украина должна прекратить существование в качестве независимого государства. Это его стратегия. Но эта стратегия допускает использование различных технологий, методов, подходов для достижения главного для него результата. Конвенциональная военная деятельность является одним из возможных, но не единственным из этих методов. Другими активно используемыми методами, как мы могли убедиться, являются коррупция, подкуп различных официальных и неофициальных лиц, средств массовой информации, дипломатических представителей, информационные и дезинформационные кампании и многие другие.

Кажется, сейчас у Путина, после почти трех месяцев неудач в Восточной Украине, сложилось устойчивое представление о том, что дестабилизировать Украину с помощью так называемой «Русской весны», так называемого «восстания» в русскоязычных регионах Украины, или т.н. Новороссии, не удалось. Очевидно, ранее он искренне поверил в то, что ему рассказывали кремлевские политтехнологи: будто бы Украина как государство не существует, будто бы нет украинского общества, будто бы Украина является лишь искусственным объединением ничем не связанных между собой территорий, будто бы достаточно будет поднести спичку, как вся так называемая Новороссия загорится, и ее легко будет отделить от остальной Украины.

Он был настолько уверен в адекватности предложенного ему описания, что не постеснялся 17 апреля достаточно большую часть своего публичного выступления посвятить рассказу о таком своем видении. Он так поверил в рассказанную ему сказку, что стал пересказывать журналистам и мировому сообществу то, чего в природе не существует. Мы стали свидетелями не отдельной ошибки, а фундаментально ложного представления об Украине. Ситуация может быть описана парафразом бессмертного высказывания фразы из классического кинофильма: «Пьяный воздух «крымской победы» сыграл с подполковником злую шутку». И эту свою «шутку» он рассказал всему миру, неосторожно выдав миру свои долгосрочные намерения относительно Украины.

Однако за тот месяц, что прошел с 17 апреля, выяснилось, что предложенное им описание ни в одной из своих частей не соответствует действительности. Несмотря на все «спички», какие им были зажжены, несмотря на весь «бензин», который он разлил в Восточной и Южной Украине, несмотря на издевательства, пытки, похищения, убийства десятков и сотен людей, реальную дестабилизацию жизни в двух областях страны, поджечь ни всю Украину, ни так называемую Новороссию ему не удалось. Что, собственно, подтвердило паническое обращение г-на Гиркина в Славянске, сообщившего, что он не может привлечь и тысячи боеспособных мужчин для осуществления своего проекта. Такое обращение равноценно признанию полного поражения.

Осознав, что потерпел поражение, Путин отказался, по крайней мере, временно, от прямого вторжения в Украину, фактически отказался от открытой поддержки тех террористических групп, какие он туда забросил ранее. Как известно, сначала помещения органов государственной власти, милиции, других силовых структур захватывали преимущественно военные, заброшенные с территории России. Затем эти регулярные части спецназа, похоже, были отозваны и заменены различными отрядами «ветеранов», «казаков», «добровольцев», других террористов. Судя по всему, Путин, пусть временно, но отказался от открытой военной интервенциии и перешел к другим вариантам дестабилизации Украины.

Тыждень: Западная пресса время от времени пишет, что аннексия Крыма является началом Третьей мировой войны. Вы разделяете такой прогноз? Или считаете, что пока подождем?

- Если считать, что любая война, не только мировая, осуществляется не только путем применения конвенциональных вооруженных сил, то, вне всяких сомнений, новая война уже началась. Это произошло не позднее 20 февраля 2014 года, о чем нам бережно сообщило Министерство обороны Российской Федерации, изготовившее медаль «За возвращение Крыма». На этой медали указана точная дата начала чисто военной операции российских войск по захвату Крыма – 20 февраля 2014 года.

Тыждень: Эта дата – расстрел Майдана…

- На это я также хотел обратить внимание. Дата начала чисто военной операции по оккупации Крыма совпадает с датой расстрела Небесной сотни. Причем военная операция была начата тогда, когда полноправным президентом Украины был Янукович. Операция была начата за два дня до того, как Янукович подписал соглашение с тремя лидерами оппозиции и тремя министрами иностранных дел европейских стран. Таким образом, пропагандистская кампания, которую вел Кремль, пытаясь представить якобы «восстание в Крыму» как будто бы реакцию на изгнание Януковича «бандеровцами, фашистами, националистами в Киеве», полностью опровергнута российским министерством обороны, рассказавшим, что операция началась за два дня до подписания соглашения. При этом расстрел Небесной сотни, судя по всему, был частью более обширного плана, включая и план по захвату Крыма. Поскольку известно, что этот расстрел происходил по приказам и под руководством представителей российской ФСБ, то, судя по всему, по замыслу операции он должен был спровоцировать резкое обострение гражданского противостояния в Украине и его переход в стадию гражданской войны в Киеве. Не исключаю того, что непосредственный приказ об убийствах на улице Грушевского 18 февраля и расстреле на улице Институтской 20 февраля давал не сам Янукович. Скорее всего, это были российские генералы ФСБ. Поняв, что события 18 февраля, когда несколько десятков майдановцев были убиты на улице Грушевского, вышли из-под его контроля, Янукович начал паковать чемоданы. Об этом свидетельствуют записи видеокамер в Межигорье. Таким образом, одна из самых серьезных попыток запуска гражданской войны (Путиным ли самостоятельно; Путиным ли совместно с Януковичем; Путиным ли, проинформировавшим Януковича; Путиным ли без Януковича, узнавшего или догадавшегося об этом плане самостоятельно) и одновременно уже чисто военная, собственно силовая, стадия российско-украинской войны начались в один и тот же день, 20 февраля. Ее невоенная фаза началась 27 июля 2013 г. Двумя днями позже была начата санитарная, торговая, экономическая война. Позже, осенью, наступила стадия дипломатической войны. С 20 февраля идет классическая военная агрессия. В любом случае российско – украинская война идет уже более трех месяцев.

Тыждень: Может ли она перерасти в мировой вооруженный конфликт?

- Может. Более того, похоже, именно такой план был разработан и сейчас осуществляется российской стороной. Именно о мировой войне все эти недели после 17 апреля говорят кремлевские пропагандисты. Обращу внимание прежде всего на заявление господина Мамонтова, который в своей передаче от 29 апреля прямым текстом заявил: это будет война России против остального мира. По сообщениям российских СМИ, у г-на Мамонтова есть кабинет на Лубянке. Что же касается другого участника той же передачи, г-на Кургиняна, регулярного участника различных посиделок с российскими властями, речь идет не о Третьей, а о Четвертой мировой войне. Согласно его периодизации, Третьей мировой была Холодная война, закончившаяся двадцать с лишним лет назад. Теперь российские власти совместно со своими помощниками в лице г-д Кургиняна, Мамонтова и других начинают следующую войну – Четвертую. Комментарии пропагандистов весьма показательны, они указывают на то, что для этих людей рассуждения о том, идет ли мировая война или нет, оказывается ли она третьей или четвертой, являются не образами, не фигурами речи – как для многих, высказывающихся на эту тему, а серьезно продуманной концепцией, в которой четко распределены акценты, и с точки зрения которой это вовсе не та Холодная война, какая закончилась два десятка лет назад.

Возникает вопрос: может ли эта российско – украинская война перерасти в мировую? Вероятность такого развития событий остается высокой. Дело в том, что, аннексировав Крым, Путин нарушил такое количество международных договоров и соглашений и пробил такую ​​огромную брешь в системе глобальной безопасности, что ликвидировать ее, восстановив глобальную систему безопасности без возвращения Крыма от России к Украине, невозможно. Ибо вся современная система глобальной безопасности, система, создававашаяся на протяжении последних семи десятилетий после второй мировой войны, в том числе система глобальной ядерной безопасности, создававшаяся не менее пяти десятилетий после Карибского кризиса 1962 года, сейчас прекратила существовать. И теперь не только для Запада, но и для всего мира во весь рост встал принципиальный вопрос: что с этим делать? Или же пытаться восстановить, усовершенствовав при этом, предыдущую модель глобальной безопасности, или же начинать создание новой системы глобальной безопасности и международных отношений фактически с нуля. Игнорирование аннексии Крыма означало бы, что новая ​​система де-факто и де-юре признавала бы право сильного нападать на слабого, оккупировать и аннексировать его территории, то есть делать то, что с 1945 года во всем мире и особенно в Европе считалось совершенно неприемлемым. Но если восстанавливать предыдущую модель безопасности, то надо возвращать Крым Украине. Если же строить новую систему, то Крым тоже надо вернуь. Поскольку сам Путин сейчас возвращать Украине Крым не собирается, то это означает, что военные действия, осуществляемые различными способами, – от прямых диверсионных актов до информационных диверсий, от войны оружием санкций до военных действий разных уровней интенсивности – неизбежно продолжатся.

http://tyzhden.ua/World/110600

Бывший советник Владимира Путина изложил «Украинскому Тыжню» свое видение перспектив российского империализма, эффективности западной дипломатии и возможных последствий завершения российско – украинской войны.

Тыждень: Согласно последним социологическим исследованиям, 85 процентов россиян поддерживают Путина. Чем Вы это можете объяснить? Речь идет о возможной форме массового психоза, о коллективном комплексе неполноценности, который ищет себе компенсации? Цифры достаточно тревожные…

- Действительно, никогда в истории современной России, и думаю, не ошибусь, если скажу, что и в последние годы существования СССР, – по крайней мере с тех пор, когда в СССР стали применяться сколько-нибудь адекватные методы социологических исследований, – таких показателей поддержки власти не было. Бесспорно, такие цифры – чрезвычайно опасные. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень поддержки агрессивной, империалистической, реваншистской политики, проводимой режимом Путина. И, следовательно, они заводят российскую ситуацию в еще более глухой тупик. Если уровень поддержки российской власти населением во время российско – украинской войны был бы заметно ниже, то тогда сохранялся бы шанс на относительно малокровный выход из тупика. Пусть не сразу, но в какой-то разумной перспективе. Однако такой высокий уровень публичной поддержки означает, что российские власти не только по собственному желанию, но теперь уже и в соответствии с пожеланиями значительной части общества вынуждены будут и дальше идти на конфликт, который имеет все шансы перерасти в Четвертую мировую войну. К сожалению, это еще одно подтверждение того, что подобная война сейчас оказывается гораздо реальнее, чем многим из нас хотелось бы об этом думать.

Относительно причин, почему так происходит, лучше обращаться за объяснениями к психологам, психиатрам, к специалистам по массовым психическим нарушениям. Конечно, такие случаи в истории уже случались. По крайней мере, сейчас у нас появилась возможность стать очевидцами явлений, о которых мы знали лишь из исторических документов. Теперь у нас появилось зримое подтверждение того, как и почему массово сходило с ума от имперских завоеваний германское общество в конце 30-х – начале 40-х годов ХХ века, как подобные же процессы в то же время происходили в Советском Союзе. С академической точки зрения все это, конечно, интересно. Но с позиции людей, живущих в таких условиях, ситуация очень болезненна и чрезвычайно опасна.

Тыждень: Андрей, как Вы себе объясняете, почему Россия требует оставаться империей и развиваться именно в этом формате? С экономических позиций система неэффективна, неконкурентоспособна в мировых масштабах. Но Россия упорно наращивает новые территории. Это сила возрастной инерции или что-то другое?

- Здесь есть две ведущие причины. Одна имеет относительно рациональный, а вторая – относительно иррациональный характер. К относительно иррациональным относятся факторы, которые правильно будет назвать идеологическими. Дело в том, что многое в действиях власти происходит не от логических рассуждений – как бы сделать лучше стране, народу, избирателям и даже самой власти, а от иррационального представления о том, что и как должно быть. Совершенно очевидно, что в сознание Владимира Путина довольно длительное время, причем не без его личного участия, внедрялась концепция так называемого «русского мира» – идея «воссоединения» «крупнейшего разделенного» народа мира – русских. Идеологическое обоснование попытки собрать их под общей государственной крышей есть, собственно, точная копия концепции, которую проповедовали в 20-х – 30-х годах ХХ века Адольф Гитлер и Альфред Розенберг ХХ века – о необходимости «воссоединения» «разделенного» немецкого народа. Подобную теорию развивали венгерские реваншисты накануне и во время Второй мировой войны, оправдывая политику венгерских властей по возвращению контроля над территориями, принадлежавшими Венгрии до Первой мировой войны. Похожую концепцию проповедовал также г-н Милошевич, выдвигая аргумент «разделенного сербского народа». Последствия для всех, кто пытался осуществлять подобную политику, а именно для господ Гитлера, Хорти, Салаши, Милошевича, – как показательные, так и жалкие. Правда, жалкими они оказались не только для диктаторов, осуществлявших соответствующую реваншистскую политику, но и для народов, ставших «мясом» в этих авантюрах, для народов, потерявших миллионы своих сограждан ради реализации имперских фантомов. Это так называемая иррациональна часть.

Но есть и, так сказать, «рациональная» причина, насколько вообще такой термин можно использовать при описании нынешней политики. Дело в том, что удержать власть в жестком авторитарном режиме, установленном в нынешней России, легче всего можно тогда, когда народу указан враг. Причем враг этот должен существовать не только в пропагандистских выдумках режима, он должен выглядеть достаточно убедительным для широких масс населения. За прошедшие 15 лет на роль врага для российского режима избирались, в частности: чеченцы, эстонцы, грузины, временами латыши, белорусы, литовцы, российские олигархи… Несмотря на временные успехи соответствующих пропагандистских кампаний в целом они не смогли серьезно зажечь ненавистью российское общество. Так же, как в Восточной Украине режим Путина не смог зажечь кампанию сепаратизма, провозглашение таких страшных врагов, как эстонцы или грузины, никак не могло надолго и достаточно убедительно удержать внимание российского общества. Поэтому после многочисленных попыток поиска разнообразных врагов пропагандистская машина в конце концов съехала на давно протоптанную колею – антиамериканизм. Кампания проповеди антиамериканизма базируется как на стандартах советской пропаганды, насчитывающих несколько десятилетий, так и на современных достижениях в технологиях массового сознания. Это во-первых. Во-вторых, США – это единственная сила, действительно способная произвести существенное впечатление на российское общество, это единственная сила, какую можно воспринять в качестве реальной угрозы – жителям России, российскому обществу, российскому государству… Единственный серьезный кандидат на роль убедительного пугала – это США. Поэтому так получилось, что и непосредственные потребности самого путинского режима, и наработанные в предыдущие десятилетия технологии обработки сознания советских и постсоветских граждан, сошлись в одном пункте – на антиамериканизме. Чтобы пропаганда работала, идеологию антиамериканизма надо все время чем-то подкармливать, что мы и видим. Поэтому есть и идеологические и прагматические, относительно иррациональные и относительно рациональные факторы, способствовавшие реанимации реваншизма в России.

Тыждень: Если бы мы попытались оценить эффективность западного стиля общения с Россией, как Вы считаете, насколько он адекватен? Можно ли, по Вашему мнению, толерантностью преодолеть нетерпимость? Реально ли обуздать недемократического оппонента демократическими методами?

- И в Европе и в целом на Западе есть разные силы. Есть такие, какие чувствуют опасность ревизионизма и реваншизма путинской России. Таких людей немало, их становится все больше. Многие видят, что происходит на Востоке Европы, к каким последствиям может привести отсутствие адекватного ответа на реваншистские действия. Но, с другой стороны, надо честно сказать, что есть большая часть западного мира, упорно не желающая видеть очевидных вещей. Причин тому несколько. Есть идеологические соображения, скажем, среди левых, а сейчас также и в интернационале правых партий, для которых Путин сейчас де-факто стал лидером. Есть также банальный подкуп. Значительная часть западного политического мира, бизнес-мира, экспертного сообщества считает, что любой мир с Путиным и путинизмом, в том числе и на его условиях, лучше, чем противодействие путинской агрессии.

Тыждень: Имеют ли, по Вашему мнению, украинцы шанс выстоять в вооруженном противостоянии с Россией и сохранить свое независимое государство?

- Вне всякого сомнения. В последнее время появляется все больше подтверждений, что именно так и будет. Причем видно, что большой потенциал выживания можно видеть не столько в украинских чиновниках и не столько в украинских государственных учреждениях, хотя и там постепенно наблюдаются сдвиги в правильном направлении, сколько прежде всего в украинском обществе. Украинское общество за 20 с лишним лет независимости прошло колоссальный путь развития. Оно сильно изменилось, повзрослело, стало более серьезным, более продвинутым по сравнению с российским обществом. Еще в начале 90-х годов, когда по многим вопросам экономической, политической, национальной трансформации Россия намного опережала Украину, а Украина выглядела весьма отсталой, не побоюсь этого слова, весьма «совковой», так что тогда казалось, что такой разрыв невозможно преодолеть. А сегодня, два десятилетия спустя, мы видим, как Украина быстро ликвидирует анклавы пост-совкового мышления на своей территории, тогда как Россия скатывается в архаику. По всем значимым общественно-политическим показателям – демократии, гражданским свободам, правам человека – Украина в течение двадцати лет находилась впереди России, причем теперь разрыв между нашими двумя странами оказывается колоссальным в пользу Украины. В Украине никогда не происходило массовых убийств мирных людей, как в России во время чеченских кампаний, никогда не было таких притеснений СМИ, как в России, хотя в отдельные годы, например, при Кучме и Януковиче СМИ подвергались давлению. Но это несопоставимо с тем, что происходило и происходит в России. Сегодня украинское общество является более зрелым. Последние события, в том числе три месяца Майдана, три месяца российско–украинской войны, привели к более быстрому взрослению украинского общества, к дополнительной его консолидации, к большему пониманию того, что такое украинскость, к пониманию того, что означает причастность к украинству как к обществу и государству. Это очень важный и ценный урок, хотя и получен он дорогой ценой.

Этот урок продемонстрировал также полную несостоятельность российской официальной пропаганды о существовании в Украине якобы проблемы русского языка, поскольку по опросам общественного мнения этот вопрос интересует не более 8-10 процентов жителей некоторых украинских областей. На национальном уровне этой проблемы нет. Все опросы показывают также мизерную поддержку сепаратизма. Кроме того, то, что было сделано, и то, как оно было сделано, со стороны России в последние три месяца, лишь усилило стремление людей, независимо от своей этнической принадлежности, сохранить единую Украину. Обращу внимание на важное открытие. События последних месяцев показали, что в Украине есть много этнических русских, являющихся украинскими патриотами. Это люди, которые говорят по-русски, чувствуют свою принадлежность к русской культуре, но при этом они являются активными сторонниками независимой Украины. Это очень важный феномен. Сегодня на территории Украины проживает примерно семь миллионов этнических русских. Более половины из них являются очевидными русскими патриотами независимой Украины. Это важное свидетельство того, что Украина уже состоялась как современное, демократическое, полиэтническое общество, в котором русские, как одно из крупнейших этнических меньшинств, играют важную роль.

Тыждень: По Вашему мнению, война с Украиной как-то влияет на центробежные процессы в самой России? Многие исследователи высказываются в том смысле, что поощрение, если не организация сепаратистского движения на Востоке Украины вдохновит и народы России на сепаратистские действия. Другие говорят, что россияне настолько привычны к жесткой вертикальной организации общества, что ждать быстрых сдвигов не стоит…

- Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что сегодня трудно обнаружить такое непосредственное влияние на события в самой России, если ориентироваться, по крайней мере, на социологические исследования. Но если говорить о среднесрочной и долгосрочной перспективах, то российско-украинская война, начатая Путиным, практически неизбежно ведет к Четвертой мировой войне, которая неизбежно завершится поражением агрессора. История не знает случаев, когда бы подобная агрессия, под лозунгами «генетической исключительности», или «объединения разъединенного народа», завершилась бы победой интервента. Агрессор всегда был разбит, его силы разгромлены, а территория, которую режим нападающего контролировал до начала вооруженного конфликта, претерпевала, по решению победителей, серьезные изменения. Достаточно сравнить территорию Германской империи летом 1914 г. и территорию Германии по завершении Первой мировой войны; территорию немецкого Рейха на 1 сентября 1939 и площадь современной Германии; земли, принадлежавшие Венгрии до Второй мировой войны, и после нее; территорию, которую контролировал Слободан Милошевич до начала югославской войны и по ее завершении… История агрессий для агрессоров заканчивалась одинаково. Это дает основания полагать, что, начав войну против Украины, Путин открыл ящик Пандоры прежде всего для России, для ее народов. Это практически гарантирует наступающую трагедию русского народа, трагедии миллионов жителей России, приведет к изменениям территориальных границ и террритории (в сторону уменьшения) нынешней Российской Федерации.

lazare.ru

Источник:   http://tyzhden.ua/Politics/111051

Андрей Илларионов сегодня является одним из самых цитируемых экспертов по России среди украинских журналистов. Некоторые в социальных сетях называют его «провокатором» за призыв сопротивляться российской экспансии. Говорят, что «бывших советников Путина не бывает». Однако, справедливости ради, еще 10 октября прошлого года Илларионов предупредил через интервью «Украинской правде» о планах своего бывшего босса — «Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России».

Если и есть основания высказывать претензии Илларионову, то как раз идеологически закаленным россиянам. Потому что Илларионов, например, не первый год живет в Вашингтоне, работая старшим научным сотрудником престижного частного аналитического центра — Института Катона, исповедующего экономический либерализм. Кроме того, Илларионов был отобран для программы, посвященной верховенству права и демократии, созданной в Стенфордском университете Майклом МакФолом.

И еще немного биографии: Андрей Илларионов был советником Владимира Путина с 2000 по 2005 годы — российским «шерпой» на встречах «большой восьмерки». Свой уход с должности объяснил тем, что «страна перестала быть политически свободной».

Что ждет дальше Украину — в новом интервью Илларионова «Украинской правде».

- Вы долго общались с Путиным лично, вы знаете его как человека. Что Путин чувствует в этот момент? Это реванш, злость, желание отомстить или это просто холодный прагматический расчет и рациональные интересы России?

- Я взял себе за правило не комментировать личные характеристики Владимира Путина. Что же касается сегодняшних событий — не только так называемого «референдума» в Крыму 16 марта, но вообще всего похода против Украины — то сегодня или завтра, или 21 марта он не закончится.

Почему осуществляется агрессия против Украины? Есть цель и план по нападению на Украину, который был подготовлен много лет назад. Шесть лет назад он был обнародован, в том числе, самим Владимиром Путиным на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда Путин сказал о том, что Украина не состоялась как государство, что Украина занимает большое количество исконно русских земель. Из чего следовало, что рано или поздно вопрос возвращения исконно русских земель — или, как теперь принято говорить, «воссоединения разъединенного народа» — станет в повестку дня Путина.

Речь шла лишь о том, когда именно это произойдет. Революция и свержение прежнего режима были сочтены удобным моментом для начала этой программы. Там есть много разных пунктов, которые изложены в позиции российского министерства иностранных дел по отношению к областям Украины: это Крым, это Юго-Восток, ну и, конечно, изменение власти в Киеве. Плюс еще дополнительные вещи – подготовка новой Конституции, которую пишут в Кремле, разоружение украинского народа, ликвидация Майдана, и так далее.

- По вашему мнению, конечная цель – это присоединение всей Украины? Или марионеточный режим в Украине как квази-независимом государстве?

- И то, и другое. Исходя из принципов новой Конституции, подготовленной в Кремле, в Украине должна быть проведена так называемая федерализация, в результате которой у различных регионов Украины должны появиться права на внешние связи. Де-факто это перевод регионов Украины в статус автономий с правом повторить ту самую процедуру, свидетелями которой мы только что стали в Крыму.

- Кажется, даже американские штаты не имеют права на отдельную внешнюю политику.

- Зачем мы будем говорить о других странах? Мы говорим о документе, который предложен украинской власти. Где, согласно определенному расписанию, тот или иной регион Украины, а возможно, сразу несколько регионов будут провозглашать те или иные статусы и уходить к России. И где, конечно, содержится требование изменения правительства в Киеве в соответствии с тем видением, которое есть у Кремля. Плюс к этому, в этих же требованиях указано, что Украина ни в коем случае не становится членом НАТО. Требование нейтралитета прописывается не один, а даже два раза в этом документе. Требуется полное разоружение украинского народа, требуется снесение Майдана и, видимо, недопущение его. И, в конце концов, этот документ должны гарантировать Россия, Европейский Союз и США, после чего все это должно быть утверждено Советом Безопасности ООН.

Вы спрашивали, что это — полная оккупация Украины или марионеточный режим в Украине как квази-независимом государстве? Это означает одновременно и отрезание кусков Украины, и формирование на оставшейся части Украины марионеточного режима, созданного по правилам, по Конституции, которая написана в Кремле и с правительством, которое сформировано по требованию Кремля.

- Какие-то сегодня у Кремля фавориты в украинской политике?

- По-моему, ни у кого ни здесь, ни в России нет по поводу этого сомнений…

- Расскажите нам.

- А вы не видели интервью Владимира Путина российским журналистам? Такой информированный человек как Алексей Венедиктов обратил внимание на то, какие разные лексические средства использовал Владимир Путин для описания нынешних властей в Киеве («нелегитимный, криминальный режим, совершивший антиконституционный государственный переворот, захвативший власть в Киеве») и «Юлия Владимировна Тимошенко, с которой мы всегда хорошо работали, у нас есть взаимное понимание».

- Но Тимошенко стоит за Яценюком и Турчиновым. Тогда почему Путин называет их власть «криминальной», если за ней стоит Тимошенко?

- Госпожа Тимошенко не является руководителем нынешней власти, по крайней мере, номинально. И, как мне кажется, нынешняя власть очень позитивно отнеслась к этим требованиям России. Потому что не далее как в субботу было опубликовано требование о разоружении украинских граждан. Это одно из требований, которое зафиксировано в документе, подготовленном Россией.

- Но разоружение граждан – это здравое требование и самих украинцев.

- Это не здравое требование. Здравое требование для обеспечения свободы и независимости страны – это полное вооружение народа. В Швейцарии легализовано владение оружием, причем даже не только стрелковым. В США достаточно большое количество единиц огнестрельного оружия, которое обеспечивает гражданские и политические права американцев. Для того, чтобы свободный человек не стал рабом, есть один из самых убедительных аргументов, который был выработан человечеством в течение столетий – это свободное владение оружием. Ничего лучше человечество не придумало.

- Давайте вернемся в логике событий. Этот план вторжения на территорию Украины планировался задолго, но вот побег Януковича — это входило в план или нет?

- Я сильно сомневаюсь, что было запланировано столь скоропостижное бегство Януковича из Киева. Путин, каждый раз говоря об этом действии Януковича, был сильно раздосадован. И подготовленные наработки пришлось реализовать гораздо быстрее, чем это было запланировано.

А в тот самый момент, когда господин Обама в телефонном разговоре с господином Путиным заявил, что он не собирается прибегать к каким-либо действиям с участием вооруженных сил США, то тем самым он подписал Мюнхенский сговор-2014. В переводе с дипломатического языка на обычный эти слова Обамы означают: «Забирай Крым». После этого разговора в ночь с 6 на 7 марта процесс захвата Крыма и де-факто его аннексии существенно ускорился.

- Под меморандумом гарантирования территориальной целостности Украины были подписи США и Великобритании. Это разве не сигнал всему миру, что можно развивать ядерное оружие, потому что гарантии Америки ничего не стоят?

- Совершенно ясно, что сейчас до сотни государств серьезно задумаются о том, в какие сроки им немедленно нужно создать ядерное оружие в качестве неизбежного средства, которое только и может гарантировать территориальную целостность этих государств. Поскольку гарантии ни Великобритании, ни США не стоят той бумаги, на которой они написаны. Украина в данном случае является ярким примером, на который смотрят все.

- Так Украине тоже стоит восстановить ядерный потенциал?

- Это же договор, в котором с одной стороны есть Украина, взявшая обязательство отказаться от ядерного оружия, а есть гаранты, которые не обеспечили этого. С точки зрения международного права видно, что этот договор перестал иметь какие-либо правовые последствия. И теперь уже дело Украины, придерживаться этого документа или делать из этого какие-то выводы.

- Вы прямо агитируете за восстановление ядерного потенциала Украины?

- Это никакая не агитация. Это просто естественное логическое следствие из того, что этот документ перестал существовать.

- А до этого вы выступали в Киево-Могилянской академии и прямо призывали: «Если Украина рассчитывает на военную помощь США, то она должна начать воевать».

- Вы искажаете мою позицию. Если страна действительно хочет защитить свою независимость и территориальную целостность, то нет другого способа это сделать, кроме как сопротивляться агрессору. Сопротивление может иметь разные виды. Если страна не сопротивляется, а надеется на других дядей, то такая страна совершают глубокую историческую ошибку. Не было в истории случаев того, чтобы другие страны стали бы защищать жертву агрессии, если сама жертва агрессии не сопротивляется. Таких случаев нет.

- А как сопротивляться?

- У нас есть как минимум два исторических примера. Чехословакия в 1938 году пошла на принятие условий Мюнхенского договора, согласно которому четыре страны – Великобритания, Франция, Германия и Италия – гарантировали новые границы Чехословакии.

Результат мы хорошо знаем. Вначале забрали Судетскую область, а затем через полгода германские войска вошли в Прагу — в историческую столицу тысячелетнего германского рейха — и на месте независимой Чехословакии образовался протекторат Богемии и Моравии. А Словакия провозгласила свою независимость. Это первый вариант — когда жертва агрессии не сопротивляется.

Есть другой вариант из той же эпохи. 30 ноября 1939 года советские войска перешли советско-финскую границу. И хотя соотношение сил между агрессором и жертвой агрессии было несопоставимым – 200 миллионов против 3 миллионов — Финляндии сопротивлялась, в результате чего потеряла часть территории. Тем не менее, отстояла свою независимость, государственный суверенитет.

Аналогичная история произошла 6 лет назад во время российской агрессии против Грузии. Это было тяжелое испытание. Грузинские власти решили сопротивляться. Да, они потеряли территорию – Южную Осетию и Абхазию. 20% грузинской территории оккупировано российскими войсками. Но Грузия сохранила независимость и государственный суверенитет.

- То есть, если проводить аналогии, у нас есть два пути: либо мы сейчас сопротивляемся, теряем Крым, но сохраняем стальную часть страны — либо мы не боремся и Украина может перестать существовать как страна?

- Сопротивление носит самый разнообразный характер. Но с момента начала оккупации Крыма ни одна из возможных мер не была предпринята. И не видно, чтобы украинские власти собирались идти по этому пути. Украины имеет выбор — или пойти по пути Чехословакии, или по пути Финляндии и Грузии…

- Потеряв жизни своих сограждан?

- …да, и жизни своих сограждан. Это та же ситуация, что и с Майданом. Майдан стоял два месяца, были нападения на «майдановцев», которые привели к гибели. Но западные страны не оказали никакой реальной помощи. Их санкции против режима Януковича начались только тогда, когда погибли люди и народ Украины доказал, что он сопротивляется.

Это — закон мировой жизни, закон дипломатии. Никто не помогает жертве агрессии — внешней или внутренней — если сама жертва не сопротивляется. А что касается жертв, то если вы думаете, что не было потерь у Чехословакии, то вы глубоко ошибаетесь. Карательные операции против чехословацкого населения, оказавшегося под контролем германских войск, проводились в течение всего времени оккупации протектората Богемии и Моравии. Поэтому потери и человеческие, и территориальные неизбежны в обоих случаях. Вопрос заключается не в том, терять ли население, а в том, выбирает ли украинское общество сопротивление — или сдачу территории.

- Но ведь и логику нынешней власти можно понять. Они думаю так: «Мы видели Грузию, которая воевала и потеряла своих сограждан, а оккупация все равно произошла. Поэтому мы не будем воевать. Пусть будет оккупация, но мы хотя бы сохраним жизни людей. А нас, Турчинова, Яценюка и других потом не будут обвинять за то, что мы отправили украинских сыновей на смерть». Плюс они рассчитывают, что Запад не позволит двигаться русским войскам в глубь материка.

- Возможно, такой расчет и есть. Но он не подтверждается историческим опытом. И я никогда не говорил, что необходимо открывать огонь.

- Но как тогда сопротивляться? Взрывать газопроводы, перекачивающий газ из России в Европу, как предлагают некоторые радикалы?

- Ну, это вы у радикалов спросите. Первое, что необходимо было делать — это проводить всеобщую мобилизацию. Необходимо было сразу же перекрывать сухопутную украинско-российскую границу, чтобы не допустить притока так называемых «путинских туристов». Если бы это было сделано, не погибли бы люди в Донецке и в Харькове.

Когда произошел захват здания Верховной Рады в Симферополе, первой же реакцией должен был быть подъем по боевой тревоге всех украинских воинских частей, расположенных в Крыму. Естественно, воинские части выходят из казарм, берут под контроль основные инфраструктурные объекты — аэродромы, железнодорожные станции, порты, паромные переправы, перешеек, важнейшие административные здания, узлы связи. По периметру административной границы Севастополя устанавливаются блокпосты украинских вооруженных сил, и они проверяют, кто выезжает из Севастополя и куда направляется. Это делается сразу и немедленно.

- Что делать сегодня?

- Прежде всего, нужно иметь власть, для которой независимость и территориальная целостность Украины не являются пустыми звуками. Если этого нет, тогда все остальные вопросы бессмысленно решать.

- Как вы видите роль татар во всей этой истории? Может Крым стать Чечней?

- Пока Крым превращается в некое подобие Абхазии или Южной Осетии, в военный плацдарм. Что касается татар, я думаю, выражаясь научным языком, на Крымском полуострове пройдут существенные изменения этнического состава. Это абсолютно неизбежно. Посмотрите опыт Абхазии — этнические чистки, ликвидация греков, болгар, эстонцев, радикальное сокращение других этнических групп. В Южной Осетии этнические анклавы Большой Лиахви и Малой Лиахви, населенные грузинами, перестали существовать как класс. И господин Кокойты торжественно заявил: «Мы там вычистили
все».

Какую форму приобретет это изменение этнического состава населения Крымского полуострова, я сказать не могу. Но ясно, что для обеспечения работоспособности новой крупной военной базы в Крыму не нужны два миллиона жителей. Также как не нужны те, кто уже неоднократно заявлял о своей нелояльности новой власти на полуострове. Прежде всего, это крымские татары.

- Но это же имеет обратную сторону. Татары получили свои земли совсем недавно, они будут сопротивляться, могут начаться теракты. Неужели будет так просто вытеснить их с этой земли?

- Давайте я вам напомню. По отношению к крымским татарам проводилось как минимум три геноцида: в конце 18 века, после аннексии Крымского ханства Российской империей; второй геноцид был проведен после завершения Крымской войны. И, наконец, третий геноцид был осуществлен 18 мая 1944 года, когда крымско-татарский народ был депортирован из Крыма в Казахстан и Среднюю Азию.

Боюсь, что крымско-татарский народ оказался брошенным. Сегодня они в состоянии заложников. Я не хочу предсказывать, что там произойдет. Но на территории России есть некоторые районы, по отношению к которым российская армия и спецслужбы в течение целого ряда лет занималось решением, как вы говорите, «террористической угрозы».

- В случае присоединения Крыма к России, сможет ли Москва быстро восстановить
электрификацию, водоснабжение, которые сейчас обеспечиваются с материковой части Украины?

- Для начала я бы хотел обратить внимание, что канал Днепр-Крым снабжает водой, прежде всего, степной, равнинный Крым, где основными этническими группами являются украинцы и крымские татары. Поэтому любые перебои с водоснабжением приведут лишь к сокращению тех этнических групп, которые будут нелояльны к новому режиму. А вопрос электрификация решается поставками электричества из соседнего Краснодарского края.

- Может ли оккупация Крыма, война против Украины и Майдан привести к волнениям и свержение действующего режима в России?

- Давайте говорить профессионально. Вы не понимаете природы политического режима в России. Это действительно очень родственный режим господина Януковича, но по степени жесткости они совершенно несопоставимы. Путинский режим в классификации политических режимов он называется «жесткий авторитарный политический режим». К примеру, режим Башара Асада в Сирии тоже является жестким авторитарным. И мы знаем, что там уже в течение трех лет идет гражданская война. В стране погибло более 110 или 120 тысяч человек, и режим пока еще не ушел.

- Может ли Крым после ухода Путинского режима вернуться в состав Украины?

- Я уже не первый раз это слышу, что Крым или Юго-Восток останутся в составе Украины благодаря действиям США, гарантов Будапештского меморандума, событий в России и так далее. Я вам точно гарантирую: если вы надеетесь только на это, Крым никогда не вернется в Украину. Не только Крым не вернется в Украину, Украина не сможет отстоять свою независимость.

- Можно ли из ваших слов сделать вывод, что единственный способ диалога с Путиным — это язык оружия?

- А вы можете привести другие примеры, которые бы доказывали, что с помощью заявлений, выражения озабоченности и таких страшных вещей, как «мы не поедем на саммит восьмерки в Сочи» можно уговорить танки или системы противовоздушной обороны С-300 уехать из Крыма? Вы когда-нибудь видели такие примеры?

- Но ведь санкции в конце-концов подкосили режим Виктора Януковича: от него начали отрекаться его же соратники. Почему это же не может случиться с Путиным?

- Мне кажется, главной причиной победы революции в Украине был Майдан и сопротивление украинцев. Никакие другие заявления Запада, никакие печеньки, раздаваемые разнообразными дипломатами, не сыграли соответствующей роли.

Только сопротивление украинцев, только их решимость, когда они сказали, что «мы отсюда не уйдем до тех пор, пока не уйдет Янукович» — это тот ясный пример, который был продемонстрирован у вас на глазах, на глазах украинской власти.

Еще раз говорю — это ваше дело, а не мое, что делать в нынешнем случае. Те решения, которые были приняты, а точнее не были приняты в течение последних 18 дней, показывают совершенно однозначно, что нынешние украинские власти выбрали вариант несопротивления. Ну что ж, это выбор законных властей Украины. Но мы со своей стороны обязаны сказать, к чему приведет выбор этого варианта. И призываем не питать иллюзии, что с помощью заявлений или даже санкций российские войска покинут территорию Крыма. Нет, этого не произойдет.

lazare.ru

Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/03/17/7019339/