Главный реформатор Грузии в 2004-2008 годах Каха Бендукидзе посетил Украину. В середине марта он провел встречу с украинскими бизнесменами, на которой высказал свое видение ситуации в нашей стране. Бывший министр по координации экономических реформ рассказал о том, как Украина отстает от других государств региона, посоветовал прекратить выбирать во власть популистов и удивился количеству больничных коек. Эти и другие мысли Кахи Бендукидзе – в материале Platfor.ma.
Наши с вами нации формируются в такой сложный момент мировой истории, когда в главной колыбели цивилизации, Европе, произошла смена парадигм. Вспомним кота Леопольда – «надо жить дружно». Сейчас эта идеология восторжествовала в Европе. Как сказал мой коллега из Швеции, мы 500 лет кидали друг в друга бомбы, а сейчас кидаем законы. Прогресс на лицо.

Говорят, надо послушать Европу, импортировать институты гражданского общества. Это бессмысленно. Это как импортировать взрослость. Нельзя же импортировать взрослость, правильно? Я хочу быть успешным. Сейчас я почитаю Большую советскую энциклопедию и стану взрослым. Так не бывает.

В Библии говорится: «Последние станут первыми». И наоборот. Украина установила несколько мировых рекордов по идиотизму. Она была на пятом месте в СССР по уровню ВВП на душу населения, по богатству среднего гражданина. Потом во многих частях бывшего Советского Союза были войны, в Украине не было, но в 1994 году она успешно сползла на седьмое место. А сегодня находится на девятом. Азербайджан растет, потому что у них есть нефть. Грузия пережила оккупацию и войну. Молдова и Таджикистан пережили войну и росли лучше. И даже Россия, где чудовищная коррупция, как и во многих странах, росла лучше.

Польша и Украина были на одном уровне экономического развития всего лишь 24 года назад. Вот где Польша, и где вы. Не стыдно?

Есть фотографии, как эта часть суши выглядела в 1992 и 2002 годах. Ярках точка в правом верхнем углу – это Киев. Вокруг становится менее освещено, а в Польше наоборот – все больше жизни. Как говорил Михаил Булгаков, тьма поглощает город. Это результат той политики, которую проводила Украина. Даже Болгария сегодня в 2,2 раза богаче. Если Украина проведет радикальнейшие реформы, то через 10 лет, может быть, догонит Болгарию.

Вы все время выбираете популистов, людей, которые будут вам обещать как можно больше. Это означает, что выбираются не лучшие граждане, а худшие – то, что я называю извращенным политическим отбором. Все это происходит в рамках идеи большого правительства, которое повышает уровень бюрократии, тем самым создает больше помех для развития бизнеса и увеличивает коррупцию. Они вводят высокие налоги, потому что надо выполнять популистские обещания. Они бездумно и бессмысленно повышают пенсии. Все это приводит к обнищанию народа. И в результате популярнее становятся другие популисты. Те, которые обещают еще больше.

Бюджетный дефицит в 2013 году составлял 9%. В Грузии такого не было даже тогда, когда мы проиграли войну с Россией. За пять лет долг вырос с 13 до 45%. Ваши госрасходы — 48% в год.

Ваша экономика несовместима с жизнью, с существованием государства. Не может быть нищей страны с 48% госрасходов. В большинстве богатых стран европейского типа высокие расходы, но они прозрачные.

Если вы будете расти со скоростью 2-3% в год, вас обгонит Молдова и украинские гастарбайтеры будут ездить туда работать. Это не сказки, такое уже происходило в истории: 100 лет назад жители Гонконга ездили на Филиппины подрабатывать, а сейчас в Гонконг массово приезжают филиппинцы. Сто лет назад Аргентина была третьей страной по богатству. Богаче Швейцарии. Сейчас это большая страна, красивый курорт Буэнос Айрес, танго. А толку никакого.

На что вы расходуете деньги? Пенсии – 17-19% ВВП, образование – 6%, но при этом соотношение цена-качество неправильное. Здравоохранение – один из источников обмана. Вы тратите 3,7 % ВВП на здравоохранение и считаете, что оно бесплатное. Но в итоге реальных затрат больше. В энергетическом секторе 5% ВВП каждый год уходит на энергосубсидии. Вы платите за обогрев домов больше, чем за здравоохранение. А учитывая черную дыру в «Нафтогазе» и налоговые льготы, вы тратите 11% ВВП. Попросту говоря, в Межигорье был большой дом. Думаю, он хорошо отапливался. И отапливался субсидируемым газом. И какое это имеет отношение к социальной справедливости? Почему большой дом нужно отапливать субсидируемым газом?

Можно посчитать всю энергию, которую вы потребляете не в деньгах, а перевести на мегаджоули. Сколько энергии требуется, чтобы произвести 1$ ВВП по паритету покупательной способности, независимо от колебания курсов валют? Оказалось, тут есть страны хуже вас. Туркменистан имеет много газа и он бесплатный. Но все остальные страны, даже имеющие свой газ, например, Россия, более энергоэффективны. Вы можете решить, что европейские страны очень развиты, у них современные технологии. Но Грузия на первом месте среди стран бывшего СССР по энергоэффективности, потому что у нас тарифы рыночные, никто никого не субсидирует. Болгария, Литва, США, Киргизия, Молдова – все более энергоэффективны.

Украина похожа на наркомана, которого барыга подсадил на товар, и все время из него выдаивает деньги.

Экономика Грузии в десять раз меньше, чем экономика Украины. Мы потребляем 1,8 миллиардов кубометров газа. Украина могла бы потреблять в 20 раз больше, это составляет 36 миллиардов кубометров газа. Вы добываете 20 миллиардов, за транзит в денежном эквиваленте вы получаете 14 миллиардов кубометров. И никакой зависимости от «Газпрома» вообще не было бы, если бы проводилась внятная государственная политика, отсутствовали субсидии на газ.

Больницы – еще один пример отсутствия реформ. Есть такое заблуждение, что экономика – это заводы, а больницы к ней никакого отношения не имеют. Экономика – это все вместе. Сколько коек было и есть на 1000 жителей? Современная медицина в силу экономических причин не требует много коек. Раньше люди лежали неделями, сейчас днями. Многие страны очень сильно сократили количество коек. Самые радикальные сокращения были в Новой Зеландии после двух волн реформ. Мы в результате медицинской реформы с 2006 по 2012 сократили их количество более чем в 2 раза. США сократили. Кто чемпион по не сокращению коек? Украина.

Россия обогнала Украину. Беларусь обогнала. В погоне за популизмом записали в каком-то законе, что нельзя сокращать количество коек. А это значит, что в больницах пациентов нет, они отапливаются, освещаются, там получают зарплату. А пользы никакой.

Есть международные организации, где люди в хороших шелковых галстуках меряют показатели. Всего в мире 194 страны. У некоторых ничего не измеряется, потому что они просто живут в джунглях, едят друг друга, о них данных нет. Украина по коррупции занимает 144 место. Легкость проведения бизнеса – 112 место. Уплата налогов – 164 место. Свобода прессы – 131 место. Индекс глобальной работоспособности – 84. Индекс экономической свободы — 155 место.

Допустим, вам нужно экспортировать товар из Украины. Для этого вам нужно 6 документов, Грузии – 4. Оформить все для экспорта в Грузии займет 9 дней, в Украине – 29. Чтобы открыть фирму — 2 дня, у вас – 21. Чтобы зарегистрировать квартиру – 2 дня, а в Украине — 45. Больше законов – больше бандитов. Каждый занятый на госслужбе – это минус 5 рабочих мест в частном секторе.

Какая страна более ориентирована на экспорт – Китай или Украина? Оказывается Украина. Если посмотреть экспорт по отношению к ВВП – в Украине эта доля по отношению к номинальному – 40%, по паритету покупательной способности – 26%. У Китая соответственно 21% и 17%. Украина существенно опережает Китай по экспорту, по открытости своей экономики даже сейчас. Это связано с политическим решением, которое вызвало Евромайдан – Европа или Россия. На самом деле Европа – это не столь однозначная вещь.

У вас 70 миллиардов экспорта. В том экспорте, который Китай обеспечивает в Европу, заняты 27 млн рабочих на производствах. Украина может обеспечить 13 млн. Чтобы произвести половину того, что экспортирует Китай, с сегодняшним уровнем производительности труда Украине нужно 13,5 городских рабочих мест. Это меньше, чем у вас есть реально. Это потребует огромных инвестиций, но это возможно. Для этого нужно открывать экономику. Нужно, чтобы к вам приходили эксперты, строили новые производства, модернизировали существующие, чтобы вы во все это вкладывали деньги. Нет никаких препятствий для того, чтобы вы стали с Китаем наравне. Власть не должна душить бизнес.

За пять лет словаки сделали страну раем для индустриальных инвестиций. Что словаки умеют такого, что не умеют украинцы? Нужно, чтобы людей не душили налогами, возвращали НДС, чтобы потом внезапно владелец завода не узнал, что он уже не его.

У одних моих знакомых был банк в Украине. Как-то они поняли, что банк нужен для того, чтобы раздавать деньги, но никто не хочет эти деньги возвращать. И потом они его продали сыну Пшонки. Но и ему не удалось вернуть все долги. Все равны перед беззаконием. Если украинец решил не возвращать кредит, то он не возвратит его никому. Ни грузинскому банкиру, который обучался в Англии, ни Пшонке.

Я не видел ни одной страны в таком тяжелом состоянии, как сейчас у Украины. Оставить все по-прежнему не получится. Еще раз разворовать «Нафтогаз», повторить еще один популистский цикл не удастся. И это происходит на фоне мощной внешней атаки, задача которой — уничтожить украинскую государственность в той форме, в которой вы ее представляете. Забыть о Европе. И когда новая империя распадется еще раз, тогда можно будет вернуться на круги своя и заново строить национальное государство. Но есть опасность развала страны прямо сейчас.

То, что случился Майдан – это великое чудо. По всей видимости, эта революция еще не завершена. Она пока не привела к смене элит. Она просто привела к перестановке. Есть понятные вещи, которые сейчас нужно сделать – энерготарифы, дерегулирование, уничтожение бюрократии, сокращение госаппарата.

В Украине нет вооруженных сил. В вооруженных силах Грузии было 32 тыс. человек. Это мало. Но Украина большая страна. Есть несколько наций, у которых есть опыт взятия Москвы — монголы, французы. А вы вместе с литовцами и поляками брали ее 2 раза. Есть шанс взять Москву и нет армии – стыдно.

И Кличко, и Порошенко – это гораздо лучшее решение, чем то, что есть сегодня. Порошенко либо чрезвычайно дальновиден, либо он действительно сделал важный шаг, будучи фактически главной жертвой российской экономической блокады. Кличко – человек, построивший свою спортивную, а сейчас уже и политическую, карьеру без чьей-то помощи. Оба этих варианта для Украины хорошие. Может быть, ответ находится совершенно в другом месте. Например, Вакарчук должен быть президентом. Или Руслана.

У нас живет очень совковая вещь – министр здравоохранения по профессии должен быть врачом. А почему? В большей части европейских стран министры не врачи. Если в целом проанализировать, то треть правителей стран экономисты, еще одна треть – юристы. Оставшихся 33% — самые неожиданные. Особенно в стране переходной, которая ищет себя.

Образ патриота – образ из книжки. Патриот в какой-то момент может им и не быть, делать что-то не совсем патриотичное. Распространенный вид «патриота» — пришел на работу, украл денег, пошел в ресторан и выпил за Грузию с друзьями. Они тоже считают себя патриотами, хотят чего-то лучшего. Другое дело, что они вредят. Патриотизм возникает после кровопролития. После того, как ты понимаешь, что по-другому не можешь жить. То, что мы видим – это только радостное начало патриотизма. Пока вас недостаточно покусали. В 2003 году в Грузии мною двигала жалость и чувство авантюры. Я не участвовал в революции, но увидел людей, которые говорили правильные слова и хотели делать правильные вещи.

Как сказал Жванецкий, демократия – это не только когда ты их, но и они тебя. За что борешься, то и получаешь. «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой». Это имеет самое прямое отношение к экономике, бизнесу. Если ты не будешь каждый день бороться за прибыль, то ее не будет. Патриотизм – это когда ты готов бороться за свои интересы, которые ты видишь в этой стране.

Владимир Путин — русский националист имперского склада. Желание быть отцом нации — это нормально. Экономика ему не интересна. Он хочет восстановить империю с Украиной в составе, собрать русские земли, а это понятие растяжимое. К ним относится все, что плохо лежит. Крым его не интересует, его интересует Украина. Допустим, вы хотите взять корову и поймали ее за хвост. Самый плохой вариант – вы ее отпустите, она убежит. Если отрежете хвост – корова тоже убежит. При этом она будет кричать, и все другие коровы поймут, что с вами иметь дело невозможно. А вот удержать за хвост вроде бы и не больно особо, и не убежит она никуда. Хвост – это Крым в данном случае.

В Грузии существует государственное финансирование партии. Тогда партии становятся хотя бы частично независимы от денежных мешков. Если ты действительно выражаешь интересы народа, и тебя финансирует государство, ты можешь существовать без крупных денежных вливаний. Демократия – плохой способ правления, но лучше, чем какой-либо другой. Есть верхняя граница пожертвования – $30 тыс. И партия издает декларации, которые все контролируют. Если черной бухгалтерии в десять раз больше, чем белой – это сразу видно. То есть партия получила доход миллион гривен, а все ездят на Мерседесах с партийными номерами.

Надо сокращать госаппарат и повышать зарплаты, потому что никто не будет массово работать за дешево из соображений патриотизма. Частный сектор – источник кадров для государственного и наоборот. Идет своего рода конкуренция. Быть замминистра с зарплатой 40 тыс. грн почетнее, чем вице-президентом компании с зарплатой в два раза больше.

Необходимо действовать радикальнее. На самом деле вам вообще не нужен Национальный банк — это источник недоразумений. Вам нужно последовать примеру эстонцев, литовцев, болгар — переходить на валютный совет. У вас очень плохая монетарная политика и все заверения центробанка, что все будет хорошо, не выдерживают никакой критики. Дело в том, что развивающиеся страны не способны выгодно для себя манипулировать таким сложным инструментом, как центральный банк. Вам нужны нормальные качественные деньги.

Нет простых рецептов. Госфинансирование, прозрачность, ограничение максимального пожертвования, строгий контроль и очень жесткое наказание за использование левых денег. Ваша задача – разорвать порочный круг. Вы все должны возненавидеть коррупцию. Если этого не произойдет, то этот цикл будет повторяться. И вы будете нищей страной.

lazare.ru

Источник:  http://platfor.ma/magazine/text-sq/53368d67188ae/533b1f2451d13/

Как победить коррупцию, спасти экономику, сохранить территориальную целостность и каким должно быть правительство, чтобы справиться с такими задачами. Сегодня это главные вопросы страны. Ответы на них Фокус получил от архитектора грузинских реформ Кахи Бендукидзе

- Как вы оцениваете события последних месяцев в Украине?

- Замечательно, очень позитивно. И не я один. Четыре дня назад был матч по регби между Грузией и Россией. Весь стадион был в украинских флагах. А во время исполнения российского гимна все кричали: «Украина! Украина!»

- Страна на грани экономического коллапса — новой власти досталось всё самое худшее. Как спасти экономику?

- Давайте проанализируем, в чём причины экономического кризиса в Украине. В 1990 году среди пятнадцати республик Союза Украина занимала пятое место по уровню ВВП на душу населения. На первом месте была Россия, на втором — Эстония. Потом Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Грузия, Азербайджан, Молдова и так далее. Сегодня Украину обгоняет та же четвёрка и кроме них — ещё Казахстан, Беларусь, Азербайджан, Туркмения. Армения и Грузия примерно рядом. Таким образом, в 1990 году позади Украины было 10 республик СССР. Сейчас — только четыре страны: Молдова, Таджикистан, Узбекистан и Киргизия. А ведь в отличие от Грузии, Армении, Азербайджана, Таджикистана, Узбекистана, Киргизии или Молдовы, в Украине не было крупных вооружённых конфликтов.

Причина столь медленного развития украинской экономики в совершенно бесхребетной продажной экономической политике. Это цена откладывания реформ. Цена, которую платит весь украинский народ. Кстати, внешне экономическая политика Украины выглядит достаточно разумно — размеренная, осторожная, медленная, без лишних движений. Но результат вы знаете лучше меня.

- Может, у нас больше воруют?

- В России тоже воруют. Почему она на четвёртом месте по ВВП на душу населения среди других республик бывшего СССР?

Очевидно, благодаря запасам нефти и газа.

Тогда возьмём Латвию. В 1990-м ВВП на душу населения в Латвии был на 20% больше украинского. Сегодня — в три раза больше.

- Что же делать с украинской экономикой?

- Простого рецепта нет. Скорее всего, придётся девальвировать гривну. Я уже полтора года жду, когда это произойдёт. Если мы говорим в рамках общепринятых рецептов, то без помощи МВФ не обойтись. Кроме того, нужна срочная реформа пенсионного законодательства. Например, в Украине очень большой перекос в пенсиях обычных людей и силовиков, госслужащих и так далее. Третье: нужно отменить субсидирование газа, которое поглощает несколько процентов ВВП. Но это всё — хирургическое вмешательство, лечить симптомы поздно.

- Меры быстро подействуют?

- Конечно. Некоторые из них будут болезненными, но подействуют быстро. Ну и плюс несколько процентов ВВП в виде финансовой помощи от МВФ. Но только при условии, что реформы будут проведены. В правительстве обязаны осознавать, что они должны являться проводниками очень непопулярных и болезненных решений. Если они этого не сделают, закончат бесславно.

Каха Бендукидзе по праву считается главным архитектором реформ Грузии, которые позволили за 10 лет удвоить ВВП (по паритету покупательной способности) и подняться на 8-ю позицию рейтинга лёгкости ведения бизнеса Doing Business, заняв место между Южной Кореей и Норвегией

- Каким должен стать Кабмин

Мы привыкли к тому, что никто не проводит реформы, потому что скоро выборы. И в таком режиме страна живёт уже 20 лет.

- Я плохо знаком с политическими веяниями в Украине, но пока к власти не придут радикалы, я бы даже сказал радикальные националисты, ничего не изменится. Причём радикалы придут не потому, что они очень хотят быть у власти, а потому, что понимают: никто другой не способен сделать эту чёрную работу, они будут работать во имя Украины — извините за высокопарность. Это позволит стране встать на ноги. Без этого я не ожидаю серьёзных улучшений. Нужен человек-терминатор или группа людей, которые скажут: «Пусть нас будут ругать, говорить, что мы плохие, пусть у нас не будет политического будущего, но мы спасём Украину». На мой взгляд, на это потенциально способны только радикальные националисты. И не только в Украине, вообще в мире на такие вещи способны только те люди, которые больны национальной идеей.

С приходом к власти националистов страна вполне может развалиться.

Именно поэтому радикальные националисты должны работать не над усилением раскола в обществе, не над насильственной украинизацией юго-востока, а в первую очередь над тем, чтобы спасти страну.

- Чем должны быть мотивированы люди, которые будут проводить реформы?

- Они не должны быть профессио­нальными политиками, которые пришли во власть на всю жизнь. Потому что именно профессиональные политики постсоветского толка, не желавшие отойти от кормушки, загнали Украину в нынешнюю ситуацию.

Другая гниющая рана Украины — это коррупция. Данную проблему нельзя решить в течение суток, но задача неотлагательная. Новая власть не должна быть частью существующего политического истеблишмента. В его рамках борьба с коррупцией невозможна — эти люди слишком хорошо знают друг друга, у них слишком тесные связи.

Новое правительство должно состоять из антисоветчиков в самом радикальном смысле этого слова. Они должны ненавидеть всё советское, коммунистическое. Коммунизм не должен быть для них предметом рацио­нальных или интеллектуальных дискуссий. Они должны ненавидеть коммунизм всеми фибрами души. Ленина, Сталина, Советский Союз. Плюс они должны быть преданы Украине.

- А теперь скажите: кто из нынешнего политического спектра, парламентского или внепраламентского, соответствует этим критериям?

- Радикалы.

Есть и другой вариант, менее вероятный, но вполне рабочий — техническое правительство, которое получает мандат на болезненные реформы и состоит из технократов — людей, которые одноразово идут во власть и не собираются дальше баллотироваться в президенты, премьеры и так далее. Они не фанатики, не радикалы, а хладнокровные люди, которые способны считать деньги и понимают, что реформы — это спасение. Они делают всю чёрную работу. Их нельзя подвинуть раньше срока окончания мандата, как бы больно экономике ни было.

- Не опасно ли допускать к государственной власти непрофессио­нальных политиков?

- Есть много способов, как защититься от грубых ошибок. Можно нанять советников. Многие люди болеют душой за Украину. В Польше, Чехии, Словакии, балтийских странах есть опытные реформаторы, которым политически, идеологически очень близки чаяния украинцев. Но они не могут вместо вас провести реформы. Реформы должны проводить украинцы.

- Вы бы согласились стать советником нового украинского правительства?

- Без проблем. Если оно будет решительным правительством.

- Правительство и займы

Похоже, что в украинских реалиях приход к власти радикалов или технократов невозможен. Бывшая оппозиция делит министерские портфели (интервью с Бендукидзе состоялось в ночь на 25 февраля, когда правительство ещё не было сформировано. — Фокус). Лица всё те же, мы их наблюдаем в украинской политике последние лет 15.

Лучшее, чего добьётся такое правительство, — уменьшит размеры коррупции и, наверное, не будет стрелять по людям. Ну и получит какой-то пакет помощи от МВФ, от Евросоюза. Максимально стараясь при этом не сделать ничего болезненного для страны. Наверное, они смогут выторговать у МВФ половинчатую программу реформ. Потом часть не выполнят, за это ещё никого не наказывали. Будут снова переговоры с МВФ, начнут ездить миссии туда-сюда. В общем, в результате будет сделано очень мало.

Предположим, Майдан на всё это смотрит нейтрально: в нас не стреляют, и слава Богу. Или: Майдан участвует в правительстве на ключевых постах и проводит непопулярные реформы. Оба варианта невероятны. Первый невероятен потому, что Майдан не будет терпеть. А второй — потому, что никто не пригласит Майдан и не скажет: «Вы формируете правительство».

Представителям Майдана дадут какие-то посты, но их роль в новом правительстве пока неясна.

Ну, станут они замминистрами, будут заседать в большом зале, обсуждать бюджет на этот или следующий год. Это смешно. Это похоже на общественную палату, такая есть в России.

Представьте себе, что человека ранили. Его нужно срочно оперировать, иначе у него начнётся перитонит, он умрёт или останется калекой. Оперировать должен профессиональный хирург, у которого нет возможности сделать наркоз, поэтому пациент будет кричать. А вместо хирурга к больному ходит большой консилиум из физиотерапевтов, которые умеют делать массаж, клизмы, электрофорез и парафиновые ванны. Они друг другу не доверяют и хотят на пациенте денег заработать. А больной истекает кровью.

Хирург — на Майдане. Он должен вышибить дверь ногой, войти и сказать: «Кыш!» И начать делать своё дело. Я считаю, что лучше хирург без опыта, чем люди, которые долго собираются и галдят о том, какую клизму ставить.

- С ваших слов, если не прооперировать — больной умрёт. Что это означает применительно к Украине?

- Это означает, что страна де-факто потеряет суверенитет. Украинская экономика настолько ослаблена, что Россия с лёгкостью сможет отделить жирную полосу территории: от Харькова до Крыма, например. В какой-то момент часть страны скажет: мы нищие, нам Кремль обещает деньги, давайте соглашаться. Конечно, такие вещи не происходят запросто. Может начаться гражданская война. И это будет чудовищно. Как говорил Бенджамин Франклин, жертвуя свободой ради безопасности, не заслужишь ни свободы, ни безопасности.

- Кстати, имеет ли смысл соглашаться на финансовую поддержку России?

- Я думаю, что кредиты лучше брать у МВФ. Есть один человек, чья экономическая политика и человеческие качества мне нисколько не нравятся. Но он умеет гениально вести переговоры с Россией. Я имею в виду Лукашенко. Он, никак не поступаясь суверенитетом Беларуси и в рамках своих представлений о том, что такое правильно и неправильно, методично выдаивает Россию уже много лет. Если кто-то у вас ещё способен на такое надувательство, то деньги можно брать у кого угодно. Но Лукашенко, мне кажется, единственный в своём роде. Я искренне восхищаюсь тем, как он разводит Россию.

- Но при этом Россия приватизировала ГТС Беларуси, то же самое сделала в Армении. Приватизация ГТС — это не потеря суверенитета страны?

- На что вам ГТС сдалась? Вам шашечки или ехать? Нужно решать проблему с газом, а не делить ГТС. Трубы в земле ещё никого не грели.

Россия, сепаратизм и коррупция

- Какова, по-вашему, была роль России в Майдане?

- Я не знаю. Понятно, что Кремль отнюдь не любовался Майданом — мол, вот какие молодцы. Но тем, что сейчас происходит в Украине, формированием нового правительства, результатами Майдана Россия в целом довольна. Кремлю не Янукович важен. Какая разница, как зовут человека, который руководит страной. Кремлю важнее политика этого человека или отсутствие политики. И, насколько я понимаю, новое правительство будет коалиционным и недееспособным. Я правильно понимаю?

- Похоже, что да.

- Ну а почему в таком случае Россию должно не устраивать коалиционное недееспособное правительство?
Страна останется слабой, не сможет принимать радикальных решений.

- В случае раскола какой будет Украина без своей восточной части?

- Поначалу жизнь в западном регионе страны будет тяжелее, чем в российском. Но что нас не убивает, делает нас сильнее. Украина преодолеет эти сложности и, конечно, станет полноценным европейским государством. Увы, потеряв значительную часть себя.

- Нужно ли Украине инициировать антикоррупционные расследования против всей прежней власти?

- Посадить тысячи всё равно не получится. Правительство должно решить задачу: либо экономический рост, либо глобальное восстановление справедливости.

- А если точечное, не глобальное?

- Кто там у вас самый оголтелый коррупционер? Того и сажайте. Я думаю, что практически тот же результат, что и при массовой посадке бывших коррупционеров, вы получите, если просто прекратите субсидировать газ.

Надо создать систему, которая двигается вперёд. А если вместо того, чтобы поднять паруса, начать разбираться, кто из матросов плохо нёс свою вахту, корабль не поплывёт и вообще пойдёт ко дну. Да, должна быть неотвратимость наказания. Но без официально объявленной амнистии экономика не будет расти.

- Политические лидеры Украины сбежали, оставив свои дворцы. Люди, посетившие эти объекты, видевшие внутреннее убранство, теперь спорят: что со всем этим богатством делать.

Мне кажется, к Украине эти споры не имеют ровно никакого отношения. Майдан должен сказать: это неважный вопрос. У вас что, мало сейчас проблем? Разве главная проблема — жлобский особняк Пшонки? Займитесь делом!

lazare.ru

Источник:  Елена Шкарпова, Фокус (http://focus.ua/economy/298899/)