Ведущий американский аналитик и политконсультант, основатель агентства Stratfor Джордж Фридман в откровенном интервью польскому изданию Rzechpospolita рассказал как изменилась стратегическая карта мира после украинского кризиса. По мнению Фридмана, на смену НАТО может прийти более эффективный союз прозападных стран.

— Мистер Фридман, США и конкретно Барак Обама не смогли предотвратить вмешательство России в дела Украины и аннексию Крыма. Означает ли это окончание однополярного мира?
— Начнем с того, что в действительности Россия потерпела сокрушительное поражение в Украине. Пророссийское правительство Януковича пало, а в качестве «утешительного приза» Путин смог забрать себе Крым. Ну, и пытается сейчас максимально дестабилизировать ситуацию на востоке страны. Америка наблюдает за развитием событий со стороны, и в отличие от РФ имеет массу возможностей для диверсификации экономики и политических процессов. Обаме торопится некуда, ему необходимо в первую очередь завершить реформы внутри страны и вывести войска из Афганистана. А там уже настанет черед Путина. Так что я бы не спешил с глобальными выводами.

Время на нашей стороне. США в ближайшей перспективе выходят на европейский нефтегазовый рынок, очень возможно, что будут пересмотрены взаимоотношения с Ираном, доступна иракская нефть. Через несколько лет Кремль потеряет последний рычаг воздействия на Европу. Кроме того, Россия показала, что не готова к масштабной войне с Украиной.

Тем не менее, очевидно, что именно РФ становится основной болевой точкой, дестабилизирующей обстановку в Европе. И на этом фоне неготовность Старого света к адекватному ответу внешней агрессии вызывает обеспокоенность. Печально, что главной проблемой является Берлин, его невнятная позиция. Штаты, со своей стороны, не готовы активно вмешиваться в европейские дела, если Германия прохладно или даже враждебно будет настроена к увеличению американского воинского контингента в странах ЦВЕ. А по нашим оценкам, Европа мало готова к вооруженному вторжению. Даже польские расходы на оборону (2% ВВП), самые большие на континенте, мы считаем недостаточными.
Между тем, США уже не раз спасали Европу…

— Авторитет НАТО также подвергается сомнениям…
— Военный союз не может существовать без армии. Будем откровенны, кроме США, в Альянсе только Франция и Великобритания могут похвастать мощными и разносторонними ВС. И в Вашингтоне уже многие задаются вопросом, а нужно ли вообще НАТО в Европе в таком виде, когда участники объединения толком даже не понимают когда и где применять вооруженные силы. Не исключено, что США будут рассматривать возможность создания более эффективной военной структуры. Она может носить субрегиональный характер и будет включать в себя твердых союзников евроатлантического курса на восточном направлении. Таковыми сегодня можно смело назвать Польшу, Румынию, Турцию. Если Германия не готова включиться в этот вопрос, то мы будем работать с теми партнерами, кто четко осознает свои приоритеты в области безопасности. Отрадно, что и поляки и румыны выходят с встречными инициативами и проявляют большую заинтересованность в создании подобных мобильных альянсов.

— Насколько Вашингтон готов участвовать в реконструкции Украины?
— В Восточной Европе для нас это ключевая страна, но для Кремля — это жизненно важная территория. Именно покорение Украины лежит в основе возрождения российской имперской политики. В настоящий момент Россия — это крупная региональная держава, видимо, недовольная своим статусом. Пока для Штатов это не является проблемой (а вот для Украины и Польши, увы, является). Но если Кремль сможет перетянуть на свою сторону Германию, тогда стоит задуматься всерьез. Украина и Польша сейчас в авангарде этой глобальной партии.

— Стоит ли Польше опасаться нападения со стороны России?
— С учетом ваших нынешних расходов на оборону, я думаю, пару месяцев вы продержитесь точно. Пока не придет помощь.

— А помощь придет?
— Из Америки — безусловно.

— Во сколько нужно увеличить бюджетные расходы для полноценного противостояния с РФ?
— В вашем случае до 5-6% ВВП.

— Вы не преувеличиваете опасность возможного германо-российского союза?
— Понимаете, эти обе страны ведут агрессивную внешнюю политику. Россия с помощью военной силы, энергетического шантажа, подрывной работы спецслужб. Германия — с помощью бизнеса, который во внешней торговле достигает 40% национального дохода. В экспортной продукции сила Германии, но здесь же скрыта и ее слабость — они весьма зависимы от внешних заказчиков, в том числе от России. Даже благоразумная Меркель отмечает, что без роста экспорта безработица в стране рискует подпрыгнуть до 15%. В тоже время, спрос на «немецкое качество» также тормозится. Где-то немцы конкурентно давят местный бизнес и им ненавязчиво ставят баръеры, где-то, как в США спрос на продукцию из ФРГ весьма низок, поскольку американцы сами обеспечивают себя всем необходимым. Азиаты навострились делать хорошие копии. И куда, спрашивается, немцам сбывать свой товар? В Россию! Которая обожает и охотно покупает все немецкое. Таким образом, двусторонняя зависимость растет и рискует перейти в политический союз. Я убежден, что Германия не рискнет разорвать отношения с РФ ради Украины. В свою очередь Германия важна для России, как гарантия вовлеченности в европейские процессы. Ведь на самом деле, без поддержки Запада Россия просто разлетится на куски.

— Вы имеете ввиду, что Россией активно интересуется Китай?
— Ну, отчасти, хотя китайское могущество в значительной степени переоценено. Рост китайской экономики замедлился, более миллиарда человек живут в семьях с доходами менее четырех долларов в день. С точки зрения амортизации бизнеса Мексика уже выглядит более привлекательным местом. Расходы на оборону низменно растут, но направлены они в основном на контроль внутриполитической ситуации. Китайские ВМС очень слабые, сухопутные силы неспособны преодолеть Гималаи, сибирскую тайгу и атаковать соседей.

— В геостратегии Америки — Европа по-прежнему важнейший регион?
— Безусловно, только нужно понять, кем для нас сейчас является Европа — конкурент, друг, сестра? Старый свет немного запутался в своих приоритетах. Надо смело признать, что система, в которой Германия и Греция имеют одну валюту — не работает. Это как если бы США построили бы союз с Парагваем. Ничего бы не осталось от Парагвая. Штаты по-прежнему демонстрируют высокую бизнес-мобильность. Microsoft победил IBM, а те в свою очередь уступили Google. В Европе же везде один вечный Siemens. Европейский союз в своем нынешнем виде неравноценен для всех своих участников.

— Может Европе стоит вернуться к концепции национальных государств, блиставшей в 19-м веке?
— Да она толком тоже не работала, эта концепция. Фантазии Канта, растворившиеся на Венском конгрессе, в Версальском договоре. Тем не менее, человеческая природа мало изменилась с тех времен. Поляк будет в первую очередь заботиться о своих детях, а не о детях грека. Каждый любит своих.

lazare.ru

Источник:   http://rufabula.com/news/2014/05/30/fridman

Советник президента Украины Каха Бендукидзе не идет, а плывет по коридору со слегка отсутствующим взглядом. Он больше похож на борца сумо, а не на успешного в прошлом бизнесмена и автора радикальных экономических реформ.

Несмотря на понятную вальяжность и неторопливость в жестах, ум Бендукидзе цепкий, а язык острый.

До середины 2004 года Каха Бендукидзе был владельцем и директором в России холдинга «Объединённые машиностроительные заводы». Заводы пришлось продать после того, как президент Грузии Михаил Саакашвили пригласил Бендукидзе проводить реформы.

С 2004 по 2008 год он был государственным министром Грузии по координации экономических реформ, а с 2008 по 2009 год возглавлял канцелярию правительства Грузии.

В начале мая Бендукидзе расстался с последним имуществом в России – продал огромную квартиру в центре Москвы. Говорит, что она ему уже точно не пригодится.

Придерживается либертарианских экономических и политических взглядов. Недавно он стал членом международного экспертного совета, которое создали при Министерстве экономики Украины на деньги канадского правительства.

Накануне стало известно о назначении Кахи Бендукидзе советником только что избранного президентом Петра Порошенко.

Бендукидзе убежден, что если в ближайшее время не провести кардинальные реформы, то Украина как государство в нынешних границах может перестать существовать.

УКРАИНА НАХОДИТСЯ В ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОМ СОСТОЯНИИ. ДЕФОЛТ – ЭТО СЛИШКОМ МЯГКОЕ СЛОВО

– Каха, вы ведь появились в Киеве еще до президентских выборов в группе каких-то советников? Что это за группа?

– Это инициатива канадского правительства. Собрали группу: два канадских украинца-профессора, два американских экономиста-профессора и я как …. практик. И наша задача – обсуждать происходящее и давать раз в месяц стратегические советы.

Мы работаем при Минэкономики, но понятно, что Минэкономики не управляет всей экономикой. Оно управляет некоторыми конкретными функциями. Поэтому наши советы будут иметь пользу, только если они будут реально использоваться в целом для правительства и даже шире, для Украины в целом.

Но я не думаю, что советники способны переломить ход истории. Это мифология, что какие-то советники придут и помогут. Это смешно. Потому что если человек не хочет, его никаким советом не заставишь.

– А у вас есть ощущение, насколько восприимчива нынешняя украинская власть к вашим советам?

– Во время избирательной кампании все были осторожны. Произошла радикальная революция, а последствия – не радикальные. Есть позитивные сдвиги, но последствия не радикальные.

Ход мысли и задачи ясны – это современная модернизированная Украина, но предвыборные ощущения притупляют этот радикализм.

У меня была встреча с министром финансов, я очень доволен, потому что увидел очень адекватное понимание ситуации и проблем. И человек называет вещи своими именами.

Знаете, у госчиновников часто бывает, что они говорят на каком-то искусственном языке. Мы просто открыто обсуждали вопрос криминальных процессов в финансовой сфере, и он называл вещи своими именами. С Шереметой то же самое.

– Вы стали министром экономики Грузии, придя из бизнеса. А в России все реформы проводили завлабы. Какие у вас впечатление от Шереметы? Он профессор, консультант. Кто важнее для изменения экономики – профессор или человек из бизнеса?

– Важнее человек, который не боится резать. Он может быть и из бизнеса, и из науки, и из консалтинга, откуда угодно. Главное – что человек видит проблему и не мусолит сто лет, а берет – «чик-чик» и решает.

Я еще раз повторю то, что говорил много раз – Украина находится в очень тяжелом состоянии.

– Тяжелое состояние – это на грани дефолта?

– Дефолт – это слишком мягкое слово. Я два года назад выступал в Киеве перед одной аудиторией и говорил, что есть проблема реального формирования национального единства, современной нации. И я спросил: «Если ударить по Украине, она где расколется?». Все сказали примерно одно и то же: Восток-Запад. Но при этом, к этому отнеслись как к какому-то упражнению, фантазии, из разряда «а если на Луну полететь?»

Даже полгода назад я беседовал и говорил, что Крым – это огромная проблема для Украины. Вот не было бы города Севастополя вообще, то было бы для Украины гораздо лучше. Мне отвечали: «Ну что вы? Севастополь – такой красивый город, Как можно так рассуждать».

Сейчас дискуссия на тему о том, сохранит ли Украина территориальную целостность, бессмысленна, потому что она не сохраняет целостность, это уже очевидно всем. Например, Крыма уже нет.

Сейчас дискуссия идет на тему: «Киев – не Киев… – А Ивано-Франковск? – Нет, ну что вы! – А Луганск? – Ну, так… А, с другой стороны, что плохого?». И никого такой диалог не шокирует.

А вы спрашиваете про дефолт! Дефолт – взял долг, не отдал. Во второй половине прошлого века это произошло со 120 государствами. Но чтобы государство так теряло территории – в конце 20 века Советский Союз распался, Югославия распалась, случилось еще Косово – это единичные случаи.

Это одна сторона – политическая.

Что же касается экономики, то в целом в Украине мы наблюдаем набор таких плохих вещей, которые «не совсем совместимы с жизнью» пациента, выражаясь языком врачей.

Огромный бюджетный дефицит, огромная доля ВВП перераспределяется государством между государственными учреждениями, словно это Германия. Но в Германии к этому пришли через строительство институтов, которые по большей части эффективны, а в Украине все эти институты неэффективны.

Условно говоря, если в Германии идут деньги на содержание Бундесвера, то Бундесвер существует. А здесь, если идут деньги на содержание армии, а армии нет, это значит, что просто правительство берет деньги у народа и их сжигает. Хотя если бы сжигало, было бы лучше.

– Оно их просто ворует?

– Даже не ворует, а просто их использует на какие-то непонятные цели. Допустим, создает какую-то группировку людей, у которых есть оружие, но они не воюют. Или платят деньги огромной полиции, которой на самом деле не существует или она убегает с поля боя.

И плюс еще коррупция, и неправильное использование денег, и территориальная проблема, и сосед агрессивный рядом, и газ…

У нас в головах еще послевоенное устройство мира с незыблемостью границ и мы будем существовать вечно. Но, во-первых, реальность сейчас изменилась, а во-вторых, будет ли Украина в таких границах, уже вопрос так не стоит.

Если такая огромная неэффективность, кто будет гарантом сохранения Украины как страны? Если не прекратить воровство, если не прекратить этот бессмысленный популизм, если проблема газа никогда не решится, ну с чего страна сохранится?

– Но пока полное ощущение безнадеги…

– Нет, я говорю о том, что больной в ужасном состоянии. Но что хорошее? Майдан. Это означает, что народ не хочет так дальше жить.

Майдан не как место, а как процесс пробуждения украинского народа и его желания стать хозяином собственной судьбы – этот процесс начался, но он не кончился. Революция продолжается в этом смысле, и я думаю, что не скоро закончится. И эту неэффективность может вымести только революция.

– …Есть у революции начало, но нет у революции конца? Но тогда надо формировать революционное правительство, готовое на жесткие реформы.

– Не все реформы бьют по населению.

РЕФОРМЫ — ЭТО ВОЙНА. ВОЙНА С НЕЭФФЕКТИВНОСТЬЮ

– Мы говорим, что сейчас не хватает радикализма украинскому правительству. Но даже дефолт был бы нестрашен. Он мог стать очищением для украинской экономики…

– Да, это, кстати, одна из моделей… Речь идет о том, чтобы отменить все накопленные предыдущим популизмом обязательства.

– Точно так же, как девальвация гривны – благо для украинских производителей, но в ситуации страшного политического кризиса приводит к тому, что обнищавшее население, подогреваемое пропагандой из России, не готово терпеть дефолт, девальвацию. Люди на востоке берут автоматы и требует присоединения к России. В этом смысле насколько, на ваш взгляд, опасна эта ловушка?

– В этом основная проблема. «Казнить нельзя помиловать» – такая ситуация. Не понятно, где ставить запятую. Но одно я могу сказать точно: если не проводить реформы, страны не будет. Если проводить реформы, есть шанс спасти Украину в нынешних границах.

Бездействие равно смерти, действие может спасти с какой-то вероятностью, и выбор тут в целом за народом и за элитой.

Сегодняшнее бездействие комфортно, но проблемы нарастают. Многие вещи, которые сегодня трудно решать – это не результат того, что Марс с Юпитером так встали, а результат того, что правительство отложило решение каких-то проблем или какие-то свои проблемы решало путем надувания пузыря. Я бы назвал его «пузырь популистских обещаний, за которыми ничего не стоит».

Поэтому надо либо лечить, тогда можно спасти, а если не лечить, тогда больной умирает. Такая дилемма стоит перед новой украинской властью.

Понятно, что люди боятся радикально действовать. Кажется, что вроде лежит сейчас больной спокойно, не орет от боли, а надрежешь – будет орать. А с другой стороны, что делать?

– Когда вы начинали реформы в Грузии, там же практически дно было тоже?

– Да, там было в какой-то степени дно. Но был огромный мандат доверия к Саакашвили и новой власти. Было понятно, что надо обязательно менять что-то.

Несколько месяцев мы упустили после революции на написание каких-то планов реформ. Не надо писать никаких планов. Надо делать, делать, делать.

И еще был очень важный момент. Экономика Грузии в целом росла. И в 2003-м даже хорошо росла, потому что там один большой проект был – трансгрузинский нефтепровод и газопровод. В основном, из-за этого. Мы начинали реформы на росте экономике, а не в ситуации девальвации национальной валюты и плохого общественного настроения.

Следующий очень важный момент заключается в том (и это принципиальная разница), что у нас не было такой проблемы экономической, но возникшей из политической: проблемы газа и субсидий. Этого наркотика у нас не было.

В Украине этот наркотик может обозлить людей больше всего. А не решать эту проблему нет никаких возможностей. Можно решать так, чтобы это было менее болезненно, но чтобы совсем не решать – таких возможностей нет. Так не бывает.

Поэтому я стран в таком тяжелом положении не видел. Может быть, Сербия была в таком же положении при Милошевиче. В итоге, она потеряла Косово.

– Причем ужас заключается в том, что довел страну до такого состояния Янукович. И все понимали, что он свалится в союз с Россией, потому что ему нужны деньги, чтобы выжить. Но люди теперь во всем винят новую власть, потому что при Януковиче было чуть-чуть лучше, чем сейчас. Хотя бы доллар был 8 гривен. Если переходить к необходимым действиям, каков набор первоочередных мер?

– Делать надо очень много всего и сразу.

Есть реформы, которые болезненны для большинства – уничтожение энергетических субсидий, хотя их можно заместить прямыми денежными субсидиями людям, монетизировать это дело, и болезненность будет не такая, хотя она все равно будет. И, конечно, эта газовая реформа, которая почти всех затронет, 80% населения.

На другом конце – реформы, которые вообще безболезненны и даже позитивны. К примеру, возьмем судебную реформу. Судебная реформа – это экономическая реформа, это одна из главных экономических реформ.

Точно так же резко сократить бюрократию – тоже реформа, которая очень важна для нормальной жизни. И пострадавшими в ходе этой реформы будут только бюрократы. Их много, но простой народ не страдает от того, что бюрократия исчезает.

Как это было сделано в Грузии. Да, эти люди стали врагами режима, но их меньшинство, а большинство от них освободилось.

Основные реформы я бы так назвал: это субсидии на газ, это налогово-бюджетная реформа, это глобальная дебюрократизация, уменьшение чиновничества вообще как такового.

И еще одна очень важная даже не реформа, а супер-реформа – это то, что называется силовым блоком, и это тоже экономическая реформа, поверьте мне.

– Набор проблем как тарелка со спагетти, когда ты не знаешь, с какой макаронины начать. За что дергать и когда?

– Мне очень нравится такое сравнение. Ты не знаешь, с какой спагеттины начать, но таких людей, которые бы не съели спагетти, не существует. Потому что если он хочет кушать, то с какой-то начинать все-таки придется.

Я хотел бы, чтобы все это происходило синхронно, но это глупость, таких не бывает реформ: «синхронно и аккуратненько». Мы пойдем в лес и будем рубить дрова, но так аккуратненько, щепки будут соскакивать и укладываться штабелями.

Такого не бывает. Это война. Война с неэффективностью. И на войне не бывает такого, что у тебя 290 ходов расписано и по часам. Вообще даже трех ходов не существует. Есть одноходовки и двухходовки. И этим все ограничивается.

– То есть, писать программу «500 дней украинских реформ» бессмысленно?

– Можно писать свои «500 дней» и потом положить у надгробной плиты.

Решения есть разные, разной степени простоты. К примеру, ликвидировать все надзорные, контролирующие, инспектирующие органы. Кто-то скажет: «Подождите, ну как? Они же…» Что они? Сами себя кормят за счет взяток?

Если мы знаем, что они коррумпированные, то все их проверки – фуфло, и от того, что фуфла не будет, хуже не может быть. Может быть, они нужны в принципе, но сейчас это вопрос теоретического спора.

Сейчас их нету в реальности. Если у нас есть надпись «Инспекция чего-то там», мы же понимаем, что это надпись, а внутри там просто люди, которые зарабатывают бабло.

Есть вопрос – что с этими людьми делать, жалко их или не жалко. Мне, допустим, их не жалко. Но допустим, что Порошенко или Яценюку их жалко. Давайте им выплатим полугодовое жалованье, дальше пусть сами живут.

Они же ничем не лучше других людей, которые просто безработные. Это резко, радикально. И на самом деле, если не считать того, что эти люди будут недовольны, это благо, безусловно.

Я много десятков тысяч квадратных метров здания высвободил в ходе реформы только одного министерства! У нас в результате реформы министерства сельского хозяйства освободилось огромное здание, которое потом купили, и там будет отель «Интерконтиненталь». То есть, всем хорошо: и рабочие места, и доход бюджета, и развитие туризма.

По силовым структурам есть страх какой-то. В Украине 300 с чем-то тысяч милиционеров, которые, правда, не милиционеры при этом. Что с ними делать? Надо выгонять…

– Тогда они станут бандитами…

– Ну, если вы распустите эту милицию и наберете другую такую же – тогда может быть. Но если вы распустите эту милицию и наберете, может быть, в три раза меньше, но дееспособную, эффективную, то я думаю, что никто не станет бандитом.

И, конечно, можно про каждую реформу рассказывать, чем хорошо, чем плохо. Есть важный момент, который я хотел бы отметить.

Первое – это «силовики». Традиционно реформы в постсоветских странах проходили так, что силовики против реформ, они как государственники против либералов, которые «разваливают стабильность» своими реформами.

Грузия в этом смысле уникальный пример и случай. Я думаю, если это удастся повторить здесь, а я вижу, что это можно повторить здесь, тогда успех гарантирован в огромной степени.

В Грузии этой дихотомии не было. Реформаторами были и те, и другие. Более того, важные реформы, которые прошли в Грузии – дерегулирование, демонополизация, приватизация, сокращение нефункциональных расходов государства, реформа энергетики, налоговая реформы – они были бы невозможны без позитивного и активного участия конкретных людей, которые возглавляли Генеральную прокуратуру, Министерство внутренних дел, госбезопасность и т.д.

– Прокуроры толкали в спину реформаторов и требовали быстрее разогнать госаппарат?

– Эти люди были ключевые, потому что они были на той же стороне баррикад и всячески поддерживали реформаторов.

Реформу министерства сельского хозяйства проводил министр. Но вокруг министра стояли и помогали ему генпрокурор и министр внутренних дел, которые говорили: «Давай смелее, и вообще не надо бояться. Если что, мы тут рядом».

Я думаю, что таких примеров можно найти очень мало на постсоветском пространстве. Я знаю страны, где, с одной стороны, люди пытались проводить реформы, это был «экономический блок», а руководитель силового блока, допустим, мне говорил: «Я чекист андроповского призыва». Ну, чекист андроповского призыва и реформы несовместимы.

ЧТО ЕЩЕ РОССИЯ ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ С УКРАИНОЙ, ЧТОБЫ ЗДЕСЬ ПОНЯЛИ, ЧТО ЭТО НЕДРУЖЕСТВЕННАЯ СТРАНА? КИЕВ ЗАХВАТИТЬ?

– Очень важный момент, который связан с Грузией, но ситуация здесь отличается. Грузия в какой-то момент полностью разорвала свои экономические отношения с Россией. Казалось, что она умрет, но она не умерла. Но как только политические отношения нормализовались, все равно Грузия начала привязываться к российскому рынку. И за вино бились, и за «Боржоми», и за туристов. С одной стороны, Украина полностью привязана к российскому рынку. И если Россия будет давить на Украину так, как она давила на Грузию, то выживет ли Украина, на ваш взгляд? Потому что 45 миллионов человек – это не 4 миллиона. А второй момент – поскольку Грузия все равно вернулась на российский рынок, стоит ли Украине вообще отдаляться от российского рынка?

– То, что Грузия вернулась на рынок – я в этом вижу и плюсы, и риски определенные. Я думаю, что это понимают и наши виноделы, и другие экспортеры в Россию. Но зависимость Грузии от России была еще больше, чем в Украине.

Внешняя торговля Украины поделена на две почти равные части. В случае Грузии Россия была самым главным торговым партнером, потом стала шестым по размеру торговым партнером, сейчас стала, может быть, четвертым. Я думаю, что первым торговым партнером она уже не станет.

В том году, когда Россия в одностороннем порядке закрыла свой рынок, без формального объявления, экономика Грузии выросла на 10,4%. Но она выросла бы еще больше, если бы этого не произошло.

В Украине ситуация намного более принципиальная.

Что еще Россия, российская власть должны сделать с Украиной, чтобы здесь поняли, что это недружественная страна? Киев захватить? Жечь флаги украинские прямо в центре города и кричать «Долой хохлов!»? Неужели недостаточно того, что уже сделано для понимания этой простой истины?!

В Грузии была очень нетривиальная политика по отношению к России.

Во-первых, у нас наряду с политической конфронтацией была конфронтация в торговой сфере – мы в течение 7 лет не пускали Россию в ВТО. Я был автором этой идеи изначально, потом другие люди, которые со мной работали, продолжили это дело.

Но мы стояли насмерть и так сделали, что они никак не смогли туда влезть, пока за них не стал просить Обама и Баррозу. И мы свои выгоды от этой торговли получили. Ну, могли получить больше, но получили.

Второе. Мы категорически не стали предпринимать симметричные меры, хотя такие мысли были. Когда они запретили наше вино, мы не стали запрещать российские продукты. Я был против и другие были против.

В итоге, этот ассиметричный подход победил, мол они своим делают плохо, что россияне не могут потреблять грузинские продукты, но зачем нам со своими бороться-то? Точно также мы были совершенно открыты для российского капитала. Хотя я считал, что это огромный риск.

Ну а что? Была война, бомбили Тбилиси, я из своего кабинета видел, как падают бомбы на запасной аэродром. А электроэнергию по городу поставляла дочерняя компания РАО ЕЭС, которая могла отрубить рубильник.

Но понятно, что в условиях верховенства государства и права они ничего не могут сделать. Точно так же с туристами.

В 2001 году Россия ввела визы, Грузия ответила визами же. Потом, когда я начинал визовую реформу, я предложил, что на каждый положительный шаг России мы будет делать два шага, к примеру: они сделают выдачу виз прямо на границе – мы вообще отменим визы, они отменят вообще визы – мы сделаем въезд по внутренним паспортами.

Они никак не отреагировали. Мы решили сделать сначала на границе выдачу визы, потом вообще отменили эти визы. Потому что какое отношение это имеет к войне? Пусть люди ездят. Это нам лучше, если они ездят.

А поскольку спецслужбы работают, то угрозы от российских туристов не было. Но для этого спецслужбы должны заработать. Давайте следить, работать, чтобы не проникали агенты под видом туристов.

Украина в этом смысле не должна ни национализировать российский капитал, потому что это будет плохо воспринято вообще во всем мире, ни блокировать въезд российским туристам.

– Надо научиться разделять «туристов Путина» от обычных туристов…

– Да, нельзя только женщин пускать. Может быть, в условиях военного состояния следует вообще перекрыть границу – это другое дело. Но когда относительно стабилизируется ситуация, надо принимать разумное решение и открывать границы для нормальных людей.

Другое дело, что сама Россия может пойти на неожиданную эскалацию конфликта. Вам это неподконтрольно. Например, Россия решит объявить торговую войну и запретить украинский импорт. А вы что можете сказать: «Нет, давайте лучше мы от отдадим вам часть территории, только не вводите торговые ограничения, потому что нам будет плохо»? Какой у вас рычаг воздействия на Россию? Что вы можете предложить такого России, из-за чего она откажется от торгового эмбарго?

Я вас уверяю, что эмбарго с высокой вероятностью, особенно если вы примете стратегически правильное решение не поставлять ракеты и авиадвигатели в Россию, а это надо сделать, неминуемо. А если этого не сделать, не закрыть поставку вооружения на российский рынок, то это просто глупо.

– Вы уверены, что Россия скоро начнет масштабную торговую войну против Украины?

– Эмбарго неминуемо не только потому, что таково будет решение российского правительства. Есть огромное влиятельное лобби, которое заинтересовано в торговой войне против Украины. Есть десятки очень влиятельных людей, которые с удовольствием занесут в Кремль, чтобы закрыть российский рынок для украинских товаров.

Металлурги занесут? И будут аплодировать. Трубники будут аплодировать? Продовольствие, мясо-молоко будут аплодировать. Химики, значительная часть, будут аплодировать. Какой еще экспорт у Украины в Россию существенный? Люди будут рады, жать руку, говорить «отлично», они на этом заработают.

-– Раз эта торговая война неминуема, то вы считаете, что Украине надо тоже идти на эскалацию и запрещать экспорт в Россию военных двигателей и ракет?

– Двигатели – это уже вопрос национального достоинства, даже не экономики. Ну поставлять боевые ракеты в соседнюю страну, которая на вас нападает…

– А если больше некуда их поставлять?

– И что делать?

– А несколько тысяч рабочих? Они же возьмут автоматы и повесят себе георгиевские ленты…

– Лучше им платить… При всей моей нелюбви к субсидиям, лучше их субсидировать, пожизненную пенсию дать, и чтобы компания думала, как все это направить на другие рынки и другую продукцию… Понятно, что ты не будешь «Сатану» продавать в другие страны, но конвертировать это производство возможно. Ну, стыдно должно быть украинцам поставлять оружие тем, кто их убивает.

ЕСЛИ ЗАВТРА ПУТИН ПЕРЕДУМАЕТ, ПРОЦЕСС УЖЕ ТАК ПРОСТО НЕ ОСТАНОВИТЬ

– Но вы уверены, что избежать торговой войны с Россией не удастся?

– Это триггер, который у вас есть, и он связан просто со становлением нации. «Мы такие добрые, такие инклюзивные, у нас тут территорию отнимают, но мы будем снабжать вражескую армию», – даже для меня, либертарианца, эта ласковость чрезмерна. Это же не гарантия безопасности.

Вы должны понимать, что у них решение по моторам уже принято. Начато строительство завода под Питером. И по ракетам тоже примут, просто это занимает больше времени.

Разница между ними есть, потому что двигатели нужны в оперативном режиме, а ракеты еще подождут. В России столько ракет, что они еще десять лет протянут как-нибудь со старыми ракетами, а за это время где-нибудь создадут…

– Вы считаете, что Россия будет продолжать экономическое и политическое давление на Украину?

– По другому считать мне неудобно. Что-то произошло, что ставит под сомнение мое предположение?

– Ну, российские войска не вошли в Восточную Украину.

– Это же показушные войска были. В Грузию вошло 80 тысяч войск. На границе с Украиной стояло 35 тысяч. Ну кто поверит, что Россия решила оккупировать 45-миллионную Украину 35 тысячами, а 4-миллионную Грузию 80 тысячами? В России 850 тысяч солдат только Минобороны, без внутренних войск. Украина – второй по численности сосед. Ну если вы решили с ними воевать, вы будете отправлять 4% от ваших войск туда?

– В Крым же вошли и все забрали.

– Крым маленький, и там уже стояло 25 тысяч. А тут 35 тысяч. Это просто для отвода глаз, чтобы была тема для разговора – «мы отвели войска».

– Вы считаете, что будут продолжать просто раскалывать Украину изнутри?

– Это такой процесс, что если завтра Путин решит, что «все, я не могу позволить себе тронуть Украину, Украина – святая земля русская, пусть они делают, что хотят», процесс уже остановить нельзя так просто. Это как фарш из мясорубки – его обратно завернуть и сделать вырезку не получится.

Там уже столько интересов сейчас на этом завязано, чтобы это продолжалось… Интересы какие-то небольшие украинские и какие-то более серьезные в спецслужбах российских.

Есть человек, у него – большой бюджет, чтобы это продолжалось. У него дети в Швейцарии учатся. Если он не будет этим заниматься, он в Читу поедет, и дети тоже.

– Поэтому все зависит от того, что будет происходить в Украине? Будет сильная страна – значит, отобьется…

– Да. При этом же не обязательно оккупация должна происходить таким путем, что бы флаг водружать над Верховной радой…

Только сильное государство способно защитить себя от внешней агрессии. И противником проведения реформ, как правило, называется осторожность по отношению к населению, а реально это всегда блокировка внутри самой элиты, внутри самого аппарата.

– Это главная проблема, потому что Украина была олигархической страной, здесь все делилось между 10 олигархами, и ничего не поменялось. Эти олигархи, которые в результате реформ должны потерять основную часть своей экономической власти, не станут новой пятой колонной?

– Нет, пятой колонной они не станут. Потому что они сегодня точно не хотят в Россию и не хотят в страну, которая будет подневольна России. Я думаю, что они это понимают…

Ну, олигархов надо делить на две части. Есть олигархи, которые сделали это все сами разными способами, в том числе, не совсем законными, в 90-х годах. Есть олигархи, которых поставила власть для себя. Я думаю, что вы сможете четко их разделить, я не хочу называть фамилии.

Одни люди делали все самостоятельно, а другие олигархи были карманами при власти, они бы никогда не стали олигархами. И по вторым, мне кажется, есть уже выводы следственных органов.

По поводу первых я думаю, что стоит задача их максимальной интеграции в украинское общество. И тут проявится дух и сила Майдана в широком смысле, они не должны быть привилегированными. С точки зрения того, что они должны платить такие же налоги, как все платят, они не должны пользоваться субсидированным газом.

– В Грузии при Саакашвили была команда. Несмотря на то, что вы были не членом команды и не заканчивали американский университет…

– …я вас уверяю, что из членов команды, кроме Саакашвили самого, никто не заканчивал американский университет…

– …но они были командой, и они по кругу менялись в 10 разных министерских креслах. Здесь же нет такой команды единомышленников. Это будет всегда история компромисса. И если нет такой банды, в хорошем смысле этого слова, можно ли что-то сделать? Ведь все надо бросить на алтарь.

– Я не вижу в этом большой проблемы. Главное, чтобы была воля у президента, у первого лица или очень важно, чтобы была воля хоть у кого-то.

Например, в Новой Зеландии было две волны реформ – в начале 80-х и в начале 90-х. Их проводили две разные партии, которые политически друг друга не любили. И обе реформы проводил министр финансов – разный.

– Каха, вы не любите планы. Вы говорите, что после революции роз грузины потеряли несколько месяцев на написание планов. Сколько времени есть у Украины и насколько это критично?

– Чем дальше, тем реформы становятся сложнее.

– Если мы сейчас допустим, зафиксировали, заморозили эту ситуацию, мы можем сказать: «Ну, три месяца вы еще так можете прожить, или полгода».

– Вы еще и пять лет можете прожить в такой ситуации медленного угасания.

Я скажу, от чего это зависит. К примеру, сейчас у вас случилась революция, и понятно, что революционеры с одной стороны баррикад, а бюрократия с другой стороны баррикад.

Понятно, что так продолжаться долго не может. Рано или поздно, если революционеры существуют, они будут превращаться в бюрократию. Когда революционеры превращаются в бюрократию, и при этом реформ не было, то потом эту бюрократию уже никто не может реформировать.

У нас, к примеру, в Грузии, когда мы ликвидировали целые ведомства, основная проблема была с теми министерствами, где уже как бы реформы стали проходить.

Туда уже назначили новых людей, которые участвовали в революции, наши ребята. И когда его назначили два месяца назад, сказали ему: «Наводи порядок». И тут к нему приходят: «Давай, вообще все это закрываем». Он говорит: «Как же закрывать?». И он начинает бегать по всем коридорам: «Как же так? Я тут такие реформы придумал».

Очень тяжело. А когда какое-то ведомство, там все старые бюрократы, которые еще при Брежневе начинали, они вроде все классовые враги, и не жалко это ведомство закрыть. Представляете, сейчас возьмем 100 человек с Майдана, сделаем из них какое-то бесполезное ведомство, а потом кто их уволит оттуда?

– Но можно ли рассматривать такие варианты, как сбросить балласт в виде нескольких восточных областей? Российский либерал-экономист Иноземцев написал статью о том, что «Бог с ним, с Донбассом, отдайте Донбасс, сразу будет меньше русских агентов, будет более сплоченная нация, меньше нагрузка на украинских бюджет». Такие варианты стоит рассматривать?

– Нет. Мне кажется, это фундаментальная ошибка. Если это произойдет в результате военной агрессии – одна история. А чтобы сами сдали свою территорию, это значит гарантированно через очень кроткое время Киев, мать городов русских, будет российским городом.

Это какая-то фантасмагория, так государства не создаются – «вот тут разделим, это нам не нужно, а это нам нужно». Это не по понятиям никаким. Украинцев же петухами будут считать: «Они взяли и сдали…».

Одна история, когда к вам бандит подходит и говорит: «Отдай кошелек – будешь жить»… А если он подходит, а ты говоришь: «Ты бандит? На тебе мой кошелек». Он тогда и все остальное у тебя заберет.

– После оранжевой революции тоже были советники, Борис Немцов был советником Ющенко, привез однажды огромную делегацию американских инвесторов. Они пять часом просидели, ждали Ющенко, а тот, оказывается, забыл и поехал куда-то в музей меда. Тимошенко тоже однажды 4 часа заставила всех ждать. Так оранжевая революция и умерла. Для что станет сигналом того, что не получилось?

– Уже сигналы есть, что получается. Вопрос скорости, конечно, радикализма.

– Какие сигналы?

– То, что уже по энергосубсидиям в этих тяжелых условиях, перед выборами, было принято решение, повышаются тарифы на газ. Гривну отпустили – тоже очень важный вопрос, да. Это отдельный большой разговор, что там надо делать.

Даже гривну не отпустить было тяжелее, но тарифы на газ – это конкретная ситуация, которая показывает, что правительство готово действовать. И сказал «а», надо сказать «б».

Поэтому я настроен с осторожным оптимизмом, понимая ощущение опасности, которое эти люди в правительстве чувствуют, и понимая причину их осторожности. Тут вопрос такой: глаза боятся, а руки делают.

Местные жители умоляют сепаратистов уйти прочь

Больше месяца 140-тысячный город Славянск в Донецкой области является эпицентром террористической вакханалии. Что там происходит на самом деле, нам рассказал местный житель, Михаил (имя изменено). Ему 53 года, он славянин в четвертом поколении.

Чтобы полнее передать, что чувствует человек, живущий в зоне боевых действий, мы постарались максимально сохранить авторскую лексику рассказчика.

– Михаил, какая ситуация в городе на сегодняшний день?

– Положение очень серьезное. Бомбят наш город эти падлы сепаратисты, извините за выражение. Ставят «нону» (самоходная артиллерийская установка «Нона» — прим. автора) и бомбят.

– Но ведь сообщалось, что украинские войска уничтожили «нону»…

– У бандитов еще одна есть. Они с нее фигачат на гору Карачун, под Славянском, где базируется украинская армия. А под шумок фигачат еще и на мирный поселок. Вот я живу на поселке Артема. Там разбомбили 13-ую школу. Ее мой сын заканчивал в прошлом году. Это П-образное помещение. В крышу попал снаряд, в соседнем крыле повылетали все окна. Разбомбили также кафе «Кураж», аптеку. В результате обстрелов от осколков пострадали пять или шесть человек.

Пару недель назад были бои в поселке Семеновка. Там погибла дочка моего друга, 32-летняя Инна Боевец. Она вышла на балкон то ли по телефону поговорить, то ли в бинокль посмотреть, а снайперок ее «снял». Сиротами остались малолетние дети. Вроде, она еще и беременна была.

– Но ведь Славянск изначально был лоялен к этим гастролерам.

– Эйфория «Вауу! Наши пришли!» уже закончилась. Люди панике, они реально боятся. Просят сепаратистов: уйдите ради Бога! Мы хотим жить спокойно, нам уже не нужны никакая республика и федерализация. Бабушки, дедушки, женщины плачут горькими слезами. Я не знаю, что делать. Если говорить о том, чтобы вывезти население, то это надо две недели и зеленый коридор, чтобы эвакуировать все 140 тысяч человек. Но как можно его эвакуировать?! Это раз.

Во-вторых, для эвакуации надо иметь хотя бы 2-3 тысячи гривен, а у некоторых осталось по 100-200 гривен. Кроме того, многие люди не хотят бросать свои дома. А эти твари… вместе с путлером… я бы их разорвал на куски!

– А как же референдум? Народ ведь поддержал идею создания Донецкой народной республики.

– Они уже нареферендили так, что уже не за Россию. Просят уйти российских наемников. Раньше соотношение сторонников и противников сближения с Россией было примерно равным, то есть 50 на 50, а сейчас за Россию процентов 30, не больше. А остальные 70% говорят: не надо нам никакой республики!

– С чем связано такое враждебное отношение жителей региона к киевским властям?

– К киевской власти они относятся вражески, как и к любой другой власти. Я поначалу тоже был в растерянности, за кого голосовать. У нас был 47-ой избирательный округ, который включает в себя Славянск, Славянский район, Святогорск, Николаевку и Александровский район. Так вот выборы прошли только в Александровском районе. Я когда приехал на участок, тоже не знал, за кого голосовать. Были там и за Порошенко, и за Тигипко, и даже за Юльку были. Но общее мнение народа таково: на смену одним бандитам пришли другие.

– Есть информация, что в городе орудуют кадыровцы. Кто входит в ряды сепаратистов?

– Да я сам лично их видел, бородатых этих, чеченцы которые. Не могу сказать, много их или мало. Сепараты в городе проверяют паспорта, могут устроить досмотр автомобиля. Среди них – очень много местных. Славянск – это большое село, все всех знают. Еду, вижу обязательно две-три знакомые морды. Наемники прячутся по кустам, они не стоят на баррикадах. Из тех, которые наши, многие ведь адекватные люди. Половина из них безработные. Они за кусок каши и пачку сигарет будут лезгинку плясать. Сколько им платят, не знаю. Говорят, днем 100-200 гривен вроде, а в ночь и 400. Они пожертвования собирают, на блокпостах предлагают проезжающим покупать «колорадские» (георгиевские) ленточки по 5 гривен.

Я говорю: дай Бог, чтобы это закончилось, то их судить не надо. Достаточно будет взять и отхлестать плетью по заднице, а потом заставить убрать после себя эти баррикады и все там вылизать. А вот заезжих головорезов нужно уничтожить.

Вот недавний случай: подъезжаю позавчера к блокпосту, подходит ко мне один с автоматом. Говорю: слышишь, сынок, если я тебя счас перефинтелю, ты куда с автоматом будешь лететь? Друг, сидящий рядом, одергивает меня, типа, молчи, сейчас не то время. Ну он и прав. Если будешь открыто выражать свою позицию, можешь и в «избушке» оказаться.

– А что это такое?

– Так у нас СБУ называют в городе. Или завтра с распоротым брюхом где-нибудь всплывешь. Я не за себя боюсь, а за своих родных и близких. Вот дочку сегодня отправил на Белгород, она к мужу уехала с внуком. Сейчас я тут, а сын сидит в интернете и говорит, что опять бомбят.

– А где же украинская армия?

– Украинских войск нет в Славянске. Сегодня выезжал из города, побеседовал с ними. Говорю: ребята, или делайте шо-нибудь, или я не знаю. А они: дорогие наши! Да если бы не мирные жители, мы бы за три часа очистили бы Славянск. Но если войдем защищать, то пострадает очень много людей. Так что войска стоят вокруг города.

– Вы уже упоминали частично о разрушениях. Что кроме школы и кафе еще повреждено?

– Много зданий побомбили. Например, в помещении Славянского педагогического института повылетали все окна от взрывов. В центральном научно-исследовательском институте (завод высоких напряжений) – ни одной рам. На трассе взорвана заправка, сгорело кафе «Метелица», киоски побомблены, психбольница повреждена.

На поселке пару дней назад сепары стреляли из «ноны». Говорят, украинская армия бомбонула в ответ и попала в склады за хлебзаводом. Сейчас предприятие стоит.

На улице Бульварной (микрорайон Артема) в угол 9-этажного дома попал снаряд. Погибли три человека, восемь раненых. Сегодня, по слухам, человек 6-8 получили осколочные ранения, в том числе и дети.

Вот позавчера была ситуация: приехали журналисты канала «Лайфньюз», три человека, выскочили из авто в бронежилетах и давай снимать. А меня так колотит. Говорю: «Ну что, твари российские, приехали показать, как наш народ убивают!» А они у себя потом представили, как эти сепары типа помогают мирным жителям стекла после обстрела украинской армией подметать. Ну не твари, а?

– Михаил, сейчас много пишут о том, что трупы погибших боевиков закапывают в лесопосадках, потому что вывезти их нет возможности. Это правда?

– Ну, это все ОБС (одна баба сказала). Нам говорили, что солдаты украинской армии на Карачуне сделали экскаватором окопы и зарыли 150 трупов. Потом говорили, что террористы своих убитых в посадках прикопали. Правда это или нет, я не знаю, но слухи ходят. А вот морг действительно забит. Чьи это люди, боевики или украинские солдаты, – я не знаю.

– Как вы считаете, что будет дальше?

– Не беремся прогнозировать. Наши украинские власти слюнтяи. Надо было действовать сразу, когда сепаров было еще только 30-40 человек. Высадили бы десант и пофигачили их, как куропаток. Теперь это уже тяжело. Террористы зашли в густонаселенный район. Они прячутся за бабскими юбками, образно говоря: пальнут и прикрываются мирным населением.

Много террористов в СБУ. Говорят, там база террористов. Знаю, что подвал в помещении имеется. Район очень заселенный. Рядом с управлением СБУ – пятиэтажка и девятиэтажка. Они там все баррикадами перегородили, нигде не проедешь. Похоже, что готовятся к уличным боям. Если власти и дальше будут мямлить и не предпринимать решительных действий, это затянется на месяц, а то и на год.

Я не знаю, как Славянск будет выживать. Школы не работают, ЗНО не сдаются, выпускные поотменяли, поступать детям нет возможности, потому что бомбят. Сепары ввели паспортный режим. В город после 18 не заедешь и не выедешь. Магазины стоят полупустые, потому что нет завозки продуктов. Слава Богу, пока есть вода и свет, хлеб возят с Красного Лимана. Денег осталось у кого на месяц, у кого максимум на полгода. Заблокированы пенсионные, зарплатные и кредитные карточки. Дальше что делать?

– Куда уезжают люди из Славянска?

– Ну как куда? Вот Леха Азаров нас пасками из Австрии поздравлял, Янукович из Ростова (Смеется). У кого есть бабло, то вся наша крутизна и начальство разъехались кто куда. А простой народ – кто на турбазу, кто к родственникам. Но не все могут уехать. Я часто мотаюсь на машине, знаю, как можно объехать блокпосты. Но и наши сепары тоже эти места знают. То путанку бросили (колючая проволока), то деревья повалили, то грузовиками земли приперли и насыпали. Два моста на въезде в город со стороны Семеновки есть. Уже видели там знак «Мины»…

– Те, кто остались, как они переживают постоянные взрывы, выстрелы, бомбежки?

– Мы сначала ПМ (пистолет Макарова) боялись, а потом привыкли. Затем шарахались от автоматных очередей, но тоже привыкли. Когда пошли в ход «Мухи», сначала стремно было, потом адаптировались. Даже к минометам как-то остыли. Но когда задействовали «нону», у людей началась паника.

У нас дети трех-четырехлетние в садике уже знают, что такое «муха», «нона», ПМ, АК, АКМ…

Раньше я при открытом балконе просыпался под птичье пение в 3-4 часа утра, а потом в это время меня будили взрывы мин и гранатометы. Сейчас же бабахают что ночью, что днем.

– Зачем и кому все это надо?

– Я думаю, террористам надо показать картинку беспредела, который якобы творит украинская армия: положить 200-500 человек, и сказать, что киевская хунта виновата в смерти мирных жителей. Среди террористов есть всего пара-тройка сотен тех, кому действительно некуда отступать, а остальных, как я уже говорил, отлупить – и пусть убирают баррикады.

– А в городе есть милиция?

– Ментов и гаишников вообще не вижу на улицах.

– А работает радио, телевидение? Где народ черпает информацию о происходящем в стране?

– У нас есть интернет СДС («Славянские домашние сети») и кабельное телевидение («Слав-телеком»). Радио не работает, украинских каналов практически нет, на кабельном ставят каналы хаотично, мало информационных и с объективной подачей. Как донести людям информацию, я совершенно не представляю. Люди чувствуют себя брошенными один на один со своей бедой. С мобильной и телефонной связью тоже перебои. Вот недавно рыли окопы, повредили телефонную линию.

– Почему вы до сих пор не уехали, имея транспорт? Неужели не боитесь?

– Почему же? Конечно, боимся. Мой друг хочет вывезти дочку, и нам бы еще пожить. Но мы больше переживаем за детей и пытаемся их выпроводить из города в первую очередь.

– У вас же там рядом «Славянский курорт»…

– Да вы что?! «Славянский курорт» полностью эвакуирован, там никого не осталось. К тому же со стороны Шахтостроя вроде как Нацгвардия стоит, с другой стороны сепары. Не, там пусто, на том курорте. Вывозят людей, в основном, в сторону Щурова, за Святогорск и далее. Тем, кто остается, власти советуют: прячьтесь в подвалах. Но как? Домам по 30-50 лет: если жахнут снарядами, то многоэтажки просто сложатся и похоронят под собой людей. Нам никто не дает возможности эвакуироваться. Хоть бы кто предложил: ребята, уезжайте, обеспечим вам коридор. А так люди обижены и чувствуют себя биомассой. Сепараторам невыгодно нас отпускать, ведь мы для них – живой щит. Вот недавно я прочитал в интернете, что при любой АТО потери со стороны мирного населения – 3-5%. Получается, у нас это 7-10 тысяч людей. Но я не хочу, например, оказаться в их числе!

– Как вы думаете, почему террористы выбрали именно Славянск?

– Во-первых, у нас выгодное географическое положение. Мы фактически рядом с международной трассой Харьков — Ростов. Через наш город идут все пути в Донецк и на Юг. А еще тут, говорят, большие залежи сланцевого газа. Но славяне категорически против разработки месторождений. У нас прекрасная заповедная природа, чистые реки. Если начнут добывать газ, уничтожат всю экологию.

– Чего на самом деле хочет Славянск? Я говорю не о кучке маргиналов, терроризирующих город, а о нормальных его жителях.

– С уверенностью скажу: Славянск однозначно видит себя в составе Украины. Только дайте нам свободу, уделите нам внимание, позвольте нам заниматься своими делами. Мы хотим перевыборы, где бы, согласно всех правовых нормативов, проголосовали бы за главу ОГА и выбрали бы органы местного самоуправления. Все жители города устали от этой войны…

Ольга Ефимова, InfoResist

 lazare.ru

Источник:  http://inforesist.org/zhitel-slavyanska-ejforiya-vauu-nashi-prishli-uzhe-zakonchilas/

- Можно ли назвать президентские выборы в Украине судьбоносными?

- Во-первых, я не вижу в завтрашних (вчерашних – авт.) президентских выборах ничего серьезного. Эти выборы важны только с точки зрения легитимации существующей власти, которая установилась в стране после бегства Виктора Януковича. У нас есть легитимный парламент, избранный народом, есть правительство, которое назначено парламентом, есть спикер, также назначено парламентом. А должность президента оказалась вследствие известных событий вакантной и ее займет тот, кто победит на этих выборах. Но необходимо вспомнить, что он станет президентом парламентской республики. Его отличие от Виктора Януковича будет в том, что тот после прихода к власти тоже являлся президентом парламентской республики, но произвел фактически государственный переворот и вернул себе полномочия президента супер — президентской республики. Поэтому Янукович мог оказывать сильное влияние на события. Но было еще одно обстоятельство: на стороне Виктора Януковича было сцементированное большинство парламента. Даже если бы он остался президентом парламентской республики, не пойдя на переворот, он, фактически был бы главой государства и правительства.

Сейчас так не будет. Президент будет действовать в рамках достаточно узкого круга своих полномочий, а реальную власть будет осуществлять правительство во главе с премьером Арсением Яценюком, которое назначена существующей в Верховной раде коалицией, и, по крайней мере, до выборов в парламент все будет оставаться именно в таком виде. Если же президент страны попытается каким-то образом изменить политическое равновесие, то это станет, скорее, дестабилизирующим фактором. Я очень надеюсь, что ни один из возможных победителей президентских выборов на это не пойдет.

Я понимаю, что гражданами Украины день выборов воспринимается судьбоносным, но они ошибаются. Президент Украины будет символом единства, если, конечно же, ему удастся им стать. Он будет Верховным главнокомандующим вооруженными силами, ему необходимо будет построить сильную боеспособную армию, способную отражать агрессию. Он должен будет претворять в жизнь европейский внешнеполитический курс развития страны. Раньше президент влиял на формирование местной власти, губернаторской, но сейчас, судя по всему, эти полномочия все больше и больше будут уходить в сами регионы.

- Когда Россия оставит Украину в покое? Стоит ли ожидать это после выборов?

- Нет, никакого отношения к покою президентские выборы в Украине не имеют. Россия оставит нас в покое только в том случае, если украинское руководство вместе с руководством США и Европейского Союза согласятся на следующие российские условия: во-первых, признание Крыма неотъемлемой частью Российской Федерации, легитимности той аннексии, которую она совершила. Во-вторых, федерализация Украины и предоставление регионам, в которых Россия может осуществлять свое влияние, блокирующего права выбора в осуществлении внешнеполитического курса Украины, т.е. недопущения присоединения Украины в ЕС и НАТО. В-третьих, закрепление за русским языком государственного статуса. В-четвертых, гарантирование энергетического баланса, сложившегося в российско-украинских отношениях, в частности, контроля Россией украинской газотранспортной связи. Если все эти условия будут выполнены, т.е. Украина, США и ЕС капитулируют перед Россией, то она оставит нас в покое, в противном случае — будет продолжать дестабилизирующие действия и дальше.

-Чем обернется украинский кризис для самой России?

- Она распадется.

- Но пока рейтинги Путина говорят об обратном…

- Это не имеет никакого значения. Потому что государства распадаются не в результате показателей рейтинга тех или иных политиков, а в результате принятых ими решений, ведущих к распаду этих государств. Владимир Путин все необходимые решения уже принял.

- Получается, что он просчитался, сам того не зная.

-Нет, это исторический процесс. Путин, скажем так, избран самой историей для того, чтобы ликвидировать государство, президентом которого он является в его нынешнем виде. И в этом смысле, это не самый удачный выбор, потому что он не очень образованный человек. Возможно, что, если бы во главе России находился человек с большим интеллектуальным потенциалом, уровнем образованности, пониманием стратегических последствий; человек, не столь жадный до денег, не столь связанный с окружением, которое интересуется исключительно заработками, то этот процесс прошел бы более гладко. Но, как говорится, история ведь не выбирает. В этом смысле нужно просто понимать одну простую вещь: Российская Федерация — это не совсем государство, это кусок бывшего Советского Союза, который в отличие от других бывших советских республик никогда не имел настоящую государственность, никогда не имел собственной коммунистической партии, за исключением последних двух лет существования Союза, и по большому счету, был ядром самой империи, обеспечивал существование вокруг этой империи захваченных красной армией территории, в качестве равноправных субъектов находящихся в отношениях с этим ядром. Государственность самой России после распада СССР не претерпела никаких изменений. Она до сих пор существует, как достаточно странный конгломерат, состоящий из республик, областей, краев, национальных округов, входящих в области и края до сих пор не решены ни национальные, ни религиозные, ни территориальные вопросы, связанные с экономическим существованием регионов. Все это осталось советским. И главным для сохранения такой территории было не создавать прецедентов, которые позволили бы добиться ее распада. Советники президента Ельцина, когда принимали решение о независимости РСФСР и об отказе от модели Советского Союза, исходили из того, что в случае, если Союз перестанет существовать, то российским автономиям некуда будет выходить. И это было правильное решение, потому что тогда фактически Татарстан был на пороге выхода из состава Российской Федерации и Чечня. И затем все существование РФ опиралось на этот советский статус-кво нерушимости границ, и жестокость России в Чеченской войне, во многом оправдывалась необходимостью соблюдать этот статус-кво, не принимать никаких законодательных решений, которые позволили бы изменять границы России. Признав независимость Абхазии и Южной Осетии, и уже, тем более, осуществив аннексию Крыма, Путин нарушил этот порядок вещей. Потому что, он прекрасно понимает, если Абхазия и Южная Осетия могут быть не просто мятежными автономиями Грузии, но свободными странами и если Крым, обыкновенная автономия в составе бывшей союзной республики, может буквально за неделю сменить юрисдикцию, то ничего не мешает таким же образом провозгласить независимость, сменить юрисдикцию Татарстану, Башкортостану, Туве, Якутии, Бурятии, Кабардино-Балкарии, а дальше и русским территориям. Потому что прелесть Крыма, его отличие от Абхазии и Южной Осетии, в том, что территория изменила свою субъектность не в силу национального характера, это уже прямая дорога к Уральской республике, которую с трудом удалось в свое время остановить в ее развитии президенту Ельцину; Сибирской республике и прочим такого рода субъектам. В принципе, все столбовые дороги, необходимые для развала России, Владимир Путин вместе с ближайшим окружением создал, осталось только запустить машины, которые по этим дорогам проедут.

- Что мешает запустить эти самые «машины»? Кто их должен запустить?

- Их запустит экономический крах. Россия — это территория, которая цементируется исключительно общим стремлением населения потреблять энергоресурсы. Это случится при первом же экономическом провале, который неминуем. Тут даже дело не в том, любим мы Россию, или нет. Это элементарные законы экономики. Рано или поздно случается экономический крах, его переживает любая страна: Франция, Италия, Гватемала, Белиз, Сомали и Россия рано или поздно его переживет.

-Этот процесс приближают санкции в отношении России?

- Могут не только санкциями приблизить, выход на энергетический рынок Ирана, к примеру. Или появление новых маршрутов доставки энергоносителей. Существует много разных обстоятельств. Например, завышение уровня коррупции в стране. Как только произойдет какой-либо экономический удар, то это обнажит всю искусственность существующего государственного образования. Не нужно забывать, что, в принципе, для того, чтобы увидеть эти возможности достаточно обратиться к истории России столетней давности, когда такого же рода интенции существовали в ее регионах. Понадобилась гражданская война, чтобы на долгие годы выбить из людей ощущение автономизма.

Мы живем в мире, в котором Путин в принципе не может больше ориентироваться, как и я. Мы ведь с ним почти ровесники. Китайский газовый контракт, который был подписан накануне, начинает действовать с 2018 года, а сегодня еще 2014 год. Когда мы оба были молоды, исторические процессы, которых можно было предвидеть и предсказать, развивались примерно двадцатилетиями. В начале 19 века можно было, что- то предвидеть и говорить, мол, это произойдет примерно за сто лет. В начале 20-ого века люди уже мыслили пятидесятилетними категориями. К примеру, в начале прошлого века многие эксперты предсказывали, что в середине века Европа будет вынуждена подумать о единстве и мире. Так оно и произошло. К 60- 70-ым годам прошлого века мы стали мыслить уже двадцати лет ними категориями. Где-то в начале 70-ых годов у многих экспертов было понимание, что Советский Союз не просуществует в ближайшие 20- 25 лет. Я в 1991 году предсказывал, что если не будут проведены серьезные экономические реформы, то постсоветское пространство ожидает системный кризис и распад государств, которые созданы на его пространстве. Это оправдалось. Но время значительно ускорилось. И теперь понять не саму тенденцию, а темп, может только человек, которому от 20 до 30 лет. Мы, люди, которым от 45 до 60 лишены ощущения времени. Это надо понимать. Это как набор одним пальцем сообщения на клавиатуре телефона. Мы набираем одним пальцем, а люди, которые на 25 лет младше, набирают всей пятерней сообщения. Это другой физиологический навык, которого нет у людей моего поколения и людей поколения Владимира Путина. Он мыслит категориями 20 — 25 лет, а мыслить надо категориями четырех или пяти лет. То, что нам кажется, произойдет через 20 лет, происходит гораздо быстрее.

Посмотрите, что было в Украине год назад, какие вообще проблемы обсуждались: второй срок Януковича, будет ли он баллотироваться на третий срок, передаст ли он власть сыну или найдет приемника? Где сегодня Янукович? Люди, которые обсуждают пятилетний срок победителя президентских выборов 2014 года, мне тоже смешны, потому что за пять лет произойдет такое количество событий, о которых они даже сами не подозревают. Тоже самое с Россией. Обсуждать китайский контракт, который начнет действовать через четыре года, по меньшей мере, смешно. Мы через 5 лет будем жить в совершенно другом мире, в котором Российская Федерация в ее нынешнем виде не будет.

- Проводить политику «свободного плавания» Ильхаму Алиеву не так-то и просто. Особенно, когда на севере с тобой граничит Россия, существует, как считают эксперты, уязвимые точки на севере страны, где проживают лезгины, и на юге, который заселен талышами. Как можно уберечься от давления России?

- Президенту Ильхаму Алиеву досталось достаточная прочная вертикаль власти, построенная его отцом. И мне кажется, что при всех различиях позиций людей, которые являются представителями этой вертикали власти, она еще достаточно долго будет цементирована тем, что можно назвать круговой порукой. Все-таки главное изобретение Гейдара Алиева было умение распространить эту круговую поруку на всех представителей правящего класса, а тех, кто не хотел входить в эту орбиту — отсекать, как ненужный материал. Так было со многими его соратниками: с Расулом Гулиевым, Суратом Гусейновым, кто-то просто отказывался от власти, кто-то пытался совершать контрпереворот и проигрывал. Но в любом случае этих людей сегодня нет, и это совершенно очевидное состояние элиты, которая позволяет сохранять крепость самого аппарата власти. Понятно, что этот аппарат, при всех симпатиях и антипатиях внешнеполитического характера, будет держаться вместе. Суть проблемы еще заключается в том, что Азербайджан не может вести себя иначе. Потому что для него согласиться с правомочностью аннексии Крыма, означает открыть ворота правомочности решению карабахского вопроса с тем подходом, который исповедует Армения. Более того, тут дело не в Карабахе. Дело в том, что если можно аннексировать Крым и это нормально, то непонятно почему нельзя аннексировать так называемый Лачинский коридор. В чем разница? Практически никакой.

Поэтому Азербайджан будет находиться в нарастающей оппозиции российскому внешнеполитическому курсу до того момента, пока она не придет в себя. Те внешнеполитические принципы, которые сегодня исповедует Москва (например, аннексия — это нормально, когда она подтверждается волеизъявлением населением территории, которое аннексируется) толкают Азербайджан либо к полному отказу от территории Нагорного Карабаха и, более того, от Лачинского коридора, либо к войне. Ни то, ни другое для Баку не приемлемо. Поэтому действительно Азербайджан в сложной ситуации и будет находиться в ней ровно до того момента, пока не начнется отрезвление российского политического класса. В этом смысле позиция Баку и его выбор не сильно отличается от позиции выбора Киева.

Что касается возможности осуществления агрессии против Азербайджана, то на самом деле это обыкновенное самоубийство. Тут надо бояться не за Азербайджан, а за Россию. Все болевые точки, которые вы назвали, связаны с государственностью не столько самого Азербайджана, сколько с государственностью Республики Дагестан, которая в нынешнем виде является одним из самых уязвимых регионов РФ. Потому что, во-первых, он один из трех регионов, который отделен от остальной России контрольными пунктами по сути государственной границей. Во-вторых, это регион, в котором не удается стабилизировать ситуацию, в котором идет постоянная борьба официальной власти и исламистского подполья, и вместе с тем, существует симбиоз власти этого подполья. В-третьих, в Дагестане, в отличие от Чечни и Ингушетии, не решены вопросы реального взаимного существования народов этой республики. Там есть серьезнейшие антагонизмы между аварцами, лезгинами, лакцами, кумыками, даргинцами. И сосуществование этих пяти главных наций Дагестана во многом связано с их необходимостью приспособиться к России как таковой. Но как только Россия начинает выступать в роли государства, аннексирующего районы для одного из народов, это немедленно приводит к повышению его веса в отношении с другими народами. Гражданская война в Дагестане — гражданская война на всем Северном Кавказе. Россия и так с огромным трудом обеспечивает условную стабильность Дагестана. Как только там начнутся военные действия, они не закончатся никогда. Я бы на месте российского политического руководства ходил бы там на цыпочках.

- А может отсутствие конкретных внешнеполитических ориентаций азербайджанских властейсвязано с тем, что пока Запад не спешит стать их гарантом?

- Режим должен понять, как ему стать государством. Перед глазами Ильхама Алиева есть урок Виктора Януковича, режим которого так и не стал государством. Эта главная проблема режима. Когда он не становится государством, то любое серьезнейшее внутриполитическое испытание приводит к его краху. А я считаю, что у азербайджанского режима есть все возможности для того, чтобы стать государством: эта демократизация внутриполитической жизни, это хотя бы декорация сотрудничества с оппозицией, это экономические реформы.

Знаете, когда-то я разговаривал с одним из руководителей России после арабской весны, обсуждали, как российское государство должно реагировать на угрозу повторения такого рода событий в самой стране. Когда я ему изложил этот комплекс мер, он мне сказал, что я говорю полную ерунду, потому что люди все равно выйдут на улицу, и нужно думать не о том, как это предотвратить, а о том, как их разогнать, когда они выйдут протестовать. Самое главное — это не руководствоваться таким мышлением. Если Ильхам Алиев способен принимать шаги превентивного характера, тоя не вижу никаких проблем в том, чтобы он оказался президентом модернизированного государства. В конце концов, есть опыт целого ряда стран Латинской Америки и Африки, где режимы преобразовывались в государства, путем такого рода не хитрых действий. При этом они не теряли ничего, наоборот, приобретали для себя западные гарантии.

- Кстати, стоит ожидать вступления Украины в ближайшей перспективе в НАТО или в ЕС?

- В ближайшее время это не произойдет. Для того чтобы стать членом Евросоюза необходимо исполнить определенные критерия, условия. Соглашение об ассоциации — это, вне всякого сомнения, путь к этим условиям. Но эта дорога может быть достаточно длительной…

- И этим все время будет пользоваться Путин…

- Я считаю, что никакого железного плана у Путина не существует. Существует только желание быть императором, и он действует по обстановке. И через 3-4 года, условно говоря, Россия будет совершено другой страной. В любом случае, страны не так-то быстро вступают в ЕС. ЕС нужно оправиться от предыдущего расширения, нужно понять, как далеко может зайти нынешнее. Необходимо также понять, что, может быть, в принципе, расширение Евросоюза можно заменить эффективной моделью соседства, которая могла бы быть принята и Украиной, и в будущем Белоруссией, после ее выхода из Евразийского союза, а также Азербайджаном, Арменией, Грузией. Кстати, такая эффективная модель соседства, по-моему, могла бы решить проблему Нагорного Карабаха, если бы ее разделяли обе конфликтующие страны. Потому что тогда Карабах мог бы стать, — как бы это фантастически не звучало сейчас, -чем-то вроде Тироля, который разделен между Австрией и Италией. Европейский союз сгладил этот конфликт. Вот такая модель соседства с Европой может тоже сгладить конфликты лучше любых конфликтных комиссий.

-Если, конечно же, обе страны будут дистанцироваться от России…

- Безусловно, потому что Россия является главным генератором нестабильности как вне, так и внутри себя.

- Но и Молдова, и Грузия, и Азербайджан, и Армения висят на кремлевском крючке.

- Россия взяла к себе на крючок Молдову, Украину, Армению, Азербайджан не в 90-ых годах, а еще в 20-ые, когда большевистская армия оккупировала эти территории. Тогда было принято много решений для того чтобы эти территории были привязаны к восстановленной империи. Эти крючки можно причислить: Приднестровье, Абхазия, Осетия, Карабах, Нахчыван, Донецко-Криворожский бассейн. И каждый из этих крючков должен был гарантировать невозможность выхода из империи по-разному. То есть менялись статусы. Нахчыван, допустим, такую роль утратила, потому что за годы пребывания в составе Азербайджана там изменилась этническая ситуация, а Карабах не утратил.

- Где, по-вашему, может произойти следующий международный кризис?

- Во многом российское политическое руководство действует по плану Солженицына, который руководствовался откровенно шовинистическими взглядами по отношению к соседям России в последние годы жизни и который написал знаменитую статью «Как обустроить нам Россию» (которую можно сравнить только с работами другого сербского шовиниста, академика и писателя Добрица Чосича, который создал подобный кровавый план для Милошевича), он действительно писал о раздутом Казахстане. Несмотря на то, что этнический состав северного Казахстана в последние два десятилетия значительно изменился, и в принципе, появилось в республике то самое казахское национальное большинство, которое необходимо для формирования сильной политической нации, тем не менее, безусловно, возможность российской агрессии не исключена в будущем. Многое гарантировано фактором Назарбаева: никто не знает, что будет с этой страной после его ухода. И я уверен, что если до этого времени России не удастся превратиться в цивилизованное государство, уважающее своих соседей и вообще нормы международного права, тощее агрессия в Казахстан неизбежна. И эта агрессия будет другой: будут гораздо более серьезные жертвы, столкновения, нестабильность, которая возникнет в результате попыток дестабилизировать часть ее территории, и это приведет к серьезным этническим столкновениям в российском Поволжье. Все это превратится в кровавый котел, который отбросит Россию ко временам Ивана Грозного.

Беседовал:  Эмиль Мустафаев (Киев)

lazare.ru

Источник: http://minval.az/news/50141

Помещение, в котором собираются «черные человечки» перед отправкой на Восток, стилизовано под старину и изнутри напоминает дворец, захваченный революционерами в 1917 году: множество зеркал, бильярд, изящные стулья. И среди всего этого — парни в камуфляже собирают вещи, смотрят телевизор, некоторые неторопливо пьют чай.

Но вот уже команда на построение. Перед входом в здание Дмитрий Линько, 26-летний командир Сотни Иисуса Христа, стоит перед строем бойцов в черных балаклавах. «Слава Ісусу Христу!» — кричит командир. «Навіки слава», — хором отвечают ребята. «Всі до молитви», — звучит призыв, и священник читает по-украински «Отче наш». После молитвы – традиционное «Слава Украине – Героям слава», и напутственное слово для поднятия боевого духа. О том, что они, эти молодые парни, являются примером мужественности, смелости и самоотдачи своей стране, и сейчас они получили шанс проявить себя с лучшей стороны. О том, что проигрывать нельзя – иначе иго и рабство еще на долгие годы. О том, что «пока в Кремле действует этот режим, мы не будем иметь покоя».

Линько едет на Донбасс уже в третий раз – он сопровождает очередную группу добровольцев, которые присоединятся к батальону «Азов» МВД Украины. В интервью LB.ua он рассказал, кто эти ребята, рвущиеся в бой с террористами.
Расскажи, пожалуйста, о своем отряде, и как ты стал командиром.

Большинство людей в нашем отряде принимали участие в революции. У нас есть Сотня Иисуса Христа, которая формировалась, в основном, из членов украинской партии «Братство». Мы не входим в ряды Самообороны Майдана — мы сами организовались и были на Майдане с 1 декабря и до последнего дня. Сейчас мы вливаемся отдельной ротой в ряды батальона «Азов». Я командую этой отдельной ротой. В воскресенье наши ребята, 45 человек, поехали на Восток, сейчас – еще 20 человек. Я думаю, в ближайшее время нарастим количество до 300 человек, для того, чтобы мы могли уже не просто выполнять мелкие операции, а и предпринимать серьезное наступление и очистку територии Донецкой Луганской областей от сепаратистов.

Почему у вас такое название – Сотня Иисуса Христа?

Наше движение основано на христианстве, это то, что нас всех объединяет. Мы воюем во имя Христа, и взяли флаг Христа (показывает на флаг – ред.). Это то, ради чего мы готовы умирать. Для нас это война – «крестовый поход» против сил зла, которые поставляет Кремль.

Где вы базируетесь?

Часть наших бойцов находится в Бердянске. Там, в тылу, проукраинские настроения в городе, и нашлись люди, которые нам помогают. В Бердянске у нас база, казармы и полигон тренировочный, где проводятся учения. Ребята проходят подготовку на стрельбищах, тактические занятия, «физо» — и частично выдвигаются на Мариуполь и близлежащие районы для выполнения отдельных задач. Когда мы сформируем серьезные силы, тогда выдвинемся в районы боевых действий, где предстоят серьезные бои с сепаратистами.

А здесь проводите обучение перед отправкой бойцов в «горячие точки»?

Обучение людей, вышколы разные в лагерях под Киевом проводились уже тогда, когда начались наши потери в Крыму, и стало ясно, что будет война с Россией надолго. Но серьезную огневую подготовку ребята проходят в Бердянске. Люди получают теоретические навыки, как обращаться с оружием, изучают тактико-технические характеристики. Мы сталкиваемся с врагом, у которого есть пулеметы, самоходные артиллерийские установки. Поэтому нашим людям приходится обучаться уже более серьезным вещам. Я думаю, что в ближайшее время у нас появится своя бронетехника, которой мы будем управлять, и есть люди, которые умеют это делать.

Откуда она появится?

Наверное, отберем у врага. Ситуация такая, что, к сожалению, у нашей власти все очень медленно происходит. Нам не дают бронетехнику на данный момент.

А что вам выдают? И чего не хватает?

Большую часть того, что у нас есть, мы своими силами приобрели. Но мы находимся в структуре МВД, поэтому нас обеспечивают вооружением. Все, кто туда (на Восток) едут, все с оружием. Но у нас очень много желающих. Приходится отсеивать — мы не можем взять всех, просто потому что не хватает на всех оружия.
По какому критерию отсеиваете?

По подготовке смотрим людей, по их дисциплине. Смотрим на каждого отдельно. Мы могли бы сформировать батальон, два батальона, три — просто не хватает на всех вооружения. Но все парни, которые туда едут, все вооружены — потому что там опасно находится без оружия.

Выходит, вы сами покупаете бронежилеты, форму, другие вещи. Кто-то вам помогает?

Есть отдельные, скажем, не совсем меценаты, но люди, у которых свой бизнес, и они готовы помочь. Есть счета, на которые люди передают нам разные суммы, от 10 гривен. Есть также за рубежом организации, которые помогают. Поляки присылают б/у берцы, бронежилеты дарят. Правда, у нас бывают проблемы с тем, чтобы эту помощь получить, из-за бюрократии и растаможки.

Тебе уже приходилось стрелять в людей?

Такой вопрос… Я надеюсь, что от тех выстрелов, которые мы производили, и я лично – никто не погиб.

Сколько дней ты уже был на Донбассе?

Сначала на три дня приехал, потом еще на неделю. В общей сложности — 10 дней. Теперь приехал, чтобы забрать новую группу.

Сколько вы там пробудете?

Глядя на ситуацию, мы готовимся, как минимум, лето провести там. Будут ротации. Тех, у кого какие-то травмы, болезни, личные или другие срочные дела — будем менять, потому что желающие есть. Постепенно будем наращивать количество подготовленных бойцов, которые будут принимать прямое участие в операциях.

Как на вас люди выходят, как они узнают о вас?

Есть телефоны, горячая линия Сотни Иисуса Христа, батальона «Азов», социальные сети. Люди, которые приходят к нам — конкретно знают, куда они записываются. Они сразу понимают, что они идут надолго, у нас серьезные мероприятия, и все согласны идти на жертвы и риск.

Когда ты был там, чего не хватало больше всего?

Сладкого и фруктов не хватало (улыбается – ред.). Это из бытового.

Как обстановка в Мариуполе? Я оттуда родом, и не знаю, удастся ли спокойно туда поехать.

Я думаю, удастся и туда, и в ближайшее время в Крым — мы надеемся до конца довести это.

До конца – это как? Какая конечная цель?

Мы верим в то, что победа наша находится в Москве. Ведь пока режим Путина, весь этот КГБ-шный режим не падет в России, Украина не сможет быть полностью свободной, у нас всегда будут эти проблемы и с газом, и с Крымом… И то, что власть до сих пор не люстрирована, и те, кто финансирует сепаратистов, остаются при власти – означает, что эта проблема будет постоянной, ведь в конечном итоге все финансируется из Кремля. Чтобы все это прекратилось, нужно режим повалить. У нас есть много друзей из России, которые хотят того же, они сейчас здесь, с нами вместе, воюют на нашей стороне.

То есть, в ближайших планах — выгнать сепаратистов из Донецкой, Луганской области, затем — отвоевывать крым?

Да, а потом экспортировать Майдан в Москву, и не только туда.
Сейчас по всей стране проходит мобилизация, мужчины получают повестки в армию. Они могут каким-то образом попасть именно в ваш батальон?

Нет, мы существуем отдельно от армии. Мы действуем в соответствии с указами «О частичной мобилизации» и «Об утверждении положения о территориальной обороне Украины». В военкомат пойдет человек, а ему скажут -жди. Или его куда-то командируют – он заранее не знает, толи он будет при части, то ли в карауле в каком-нибудь селе. А к нам можно записаться добровольно, зная, что идешь в батальон, который исполняет определенную функцию. Все понимают, куда они идут — служить Родине.

А какая ваша функция? Освобождение регионов от террористов?

Освобождение, и потом установление порядка на територии. К сожалению, батальон «Донбасс» вынужден сейчас выполнять функции милиции, после того, как они выгнали милицию, которая поддерживала сепаратистов.

Однако они делают успехи, освобождают целые районы. Вы сотрудничаете?

Да, мы пару дней с ними вместе находились в аэропорту, когда держали оборону аэропорта Мариуполь, тогда и наладили взаимодействие. Их люди с нами остаются для обмена опытом, и мы там тоже поедем к ним на помощь.

Интервью было записано 22 мая 2014 года

lazare.ru

Источник:  http://inforesist.org/kreml-predstavlyaet-sily-zla/

18 мая 2014 года Гарри Каспаров дал интервью каналу Fox News.

– На прошлой неделе Путин сказал, что Россия продолжит поставку газа на Украину в единственном случае – если Украина оплатит его заранее. То есть они используют газ как рычаг давления и как оружие.

– Это не удивительно, они всегда так делали. Путин никогда не считал Украину отдельным государством. Из его многочисленных выступлений, еще до аннексии Крыма, было совершенно понятно, что он планирует расколоть Украину и создать вокруг России пояс из псевдонезависимых государств под российским протекторатом.

– США ввели санкции. Как Вы считаете, что думает об этом сам Путин и Россия в целом? Введенных санкций недостаточно?

– Введенных санкций меньше чем необходимо, но больше, чем ожидалось. Я думаю, США заняли очень скромную позицию и пытаются найти золотую середину. Проблема этих санкций в том, что они распространяются лишь на самого Путина, а могли бы повлиять на его окружение, которое должно поверить в их серьезность и продолжительность. К сожалению, все происходящее говорит им обо обратном. Буквально сегодня министр иностранных дел Германии Штайнмайер в своем выступлении сказал, что «мы должны быть осторожны в применении санкций», «нельзя упускать возможность дипломатического решения ситуации». А (бывший) российский министр финансов Алексей Кудрин заявил, что Россия не будет изолирована и изоляция не предвидится. Учитывая все перечисленное, я не думаю, что Путин воспринимает санкции серьезно.

– В этом вся суть. Европа не хочет расширять санкции и никогда не принимала никаких решительных действий против Путина потому, что Путин, Россия обеспечивает поставку 35% газа в Европу.

– Да, но в этом то и проблема. Потому что Европа имеет дело со стареющим параноидальным диктатором. Он не стесняется использовать газ в качестве инструмента экономики или внешней политики с целью шантажа соседних стран. Сейчас он доводит ситуацию до того состояния, в котором мир находился после Второй мировой войны. Он уже присоединил часть Украины и хочет пойти еще дальше, в его планах Молдавия. Он будет продолжать присоединять новые территории. Если его не остановить сейчас, в дальнейшем за прекращение массового раздела Европы придется заплатить гораздо большую цену. Он как раковая опухоль. Необходимо сделать операцию на ранней стадии, в противном случае в дальнейшем придется удалить гораздо больше.

– Что, по-вашему, мы должны сейчас сделать? Нам необходимо участие Европы.

– Я так не думаю. Да, было бы не плохо, если бы Европа приняла участие, но Америка может многое сделать самостоятельно. Я думаю, пришло время дать понять Путину, а также его окружению, что им стоит обратить внимание на то, что говорит Америка, а главное на то, что она делает. Я также думаю, что позиция европейцев является результатом неуверенных действий американского руководства. Европа ожидала не этого. Белому Дому пора восстановить кредит доверия. Если он это сделает, то, я думаю, позиция Европы тоже изменится.

– Считаете что мы сможем это сделать?

– Я не думаю, что есть другой выбор. И мне кажется, что руководство США постепенно начинает осознавать тот факт, что если Путина не остановить на Украине, он со временем может начать делить мир. Если в Эстонии или Латвии произойдет нечто подобное кризису на Украине, Америка вынуждена будет оправить туда своих солдат.

– Что вы думаете по поводу высокого рейтинга Путина? Правда ли что его поддерживают около 80% россиян?

– Говорить о поддержке, о голосовании в таких странах, как Россия не совсем корректно. Телефонные опросы, цель которых узнать общественное мнение, в таких странах, как сегодняшняя Россия, не являются честными, поскольку люди испытывают страх. Представьте себе анонимный телефонный звонок, в котором вас спрашиваю, что вы думаете о Владимире Путине. Я сомневаюсь, что всего лишь двадцати процентам населения не нравится то, что он делает. Телефонные опросы являются эффективным инструментом лишь в демократическом обществе. Использование их в России, стране с жесткой диктатурой, дает совершенно искаженный результат.

– Что, по-вашему, Путин собирается делать сейчас?

– Я не думаю, что он осознает, стоит ли остановиться на восточной или западной Украине, или пойти дальше. Проблема в том, что национализм стал его легендой, его методикой. Единственным условием его легитимности. Как только он прекратит делать то, что он делает сейчас, россияне попросят его уйти, потому что он больше ничего не сможет им предложить. К сожалению, Путин сжег за собой все мосты. И наш единственный шанс – это изолировать его от его окружения, убедив их, что сотрудничество с Путиным будет стоить им очень дорого.

– На следующей неделе в Санкт-Петербурге пройдет экономический форум. Некоторые американские представители решили не присутствовать на нем. Это имеет какое-то значение?

– Это не имеет значения. Потому что этого недостаточно. Путин слышит слова г-на Дадли, главы компании BP, о прочных отношениях с Россией или о том, что акционеры возобновляют переговоры по сахалинскому нефтяному проекту. Его волнует лишь тот, факт, что ухудшение неизбежно. Следует убедить его и его приближенных, что этот проект никуда не пройдет. Как только они осознают, что санкции продолжатся, я уверен, они изменят свое поведение.

– Каковы ваши ближайшие планы? Вы, в рамках деятельности вашего шахматного фонда, путешествовали по всему миру с образовательной целью.

– Я продвигаю шахматы в образовании, поскольку считаю их идеальным инструментом для развития критического мышления у детей, особенно в развивающихся странах. Сейчас я пошел дальше. Я претендую на пост президента Международной шахматной организации ФИДЕ. И мы пытаемся обойти человека, тоже россиянина (Кирсана Илюмжинова), возглавлявшего эту организацию в течение 19 лет, благодаря которому она превратилась в элемент политической власти. Голосуют 176 стран, по одному голосу от каждой страны. Я езжу по миру, так как уверен, что у меня есть возможность превратить эту политизированную и тотально контролируемую систему в новую всемирную организацию. Не вертикальную, а скорее горизонтальную сеть, способную заинтересовать людей, особенно детей, в школьном обучении.

lazare.ru

Источник:  http://ehorussia.com/new/node/9194

Профессор Национальной академии управления Олег Соскин прокомментировал политическую ситуацию на востоке Украины и военную агрессию России, отметив, что Российская империя должна исчезнуть. Кроме того он подчеркнул, что реальные планы Владимира Путина по захвату всей Украины с треском провалились.

«Само название «Россия» — это бред, также как и название «русские». Скажите, например, на грузин, что они грузинские или на белорусов, что они белорусские. Нет российской республики, российской нации и государства. Сейчас Российская Федерация должна распасться. Это последняя империя, которая должна исчезнуть», — сказал Соскин.

По мнению Олега Соскина, в Донецкой и Луганской области украинская власть допускает те же ошибки, которые были в Крыму.

«В Донецкой и Луганской области мы видим те же ошибки, которые были в Крыму, где отдали России весь полуостров, хотя могли сохранить всю степную часть, где проживают украинцы. Джанкой должен быть нашим городом, а граница должна была проходить дальше этого города», — добавил он.

Также Соскин отметил, что Украине придется воевать с Россией из-за агрессии и оккупации части своих территорий. Кроме того он выразил недоверие президентским амбициям и обещаниям кандидата на пост президента Украины Петра Порошенко.

«Я удивляюсь некоторым людям, которые считают, что если им дать статус президента, бумажку, то что-то в них изменится. Это тоже самое, что ослу написать бумажку, что с сегодняшнего дня он не осел, а лев, или козлу написать, что он носорог, а мышонку — что он слон. Что от этого изменится? Осел останется ослом, а мышь — мышью. И баран никогда не станет президентом, если он был бараном, он им и останется.

Поэтому смешно слышать от некоторых людей, что придут выборы и сразу все изменится. Нельзя верить тем, кто говорит: назначьте меня президентом и я все «порешаю», это сказки про золотую рыбку. А может нам вообще президент не нужен? Кравчука — убрали, Кучму — убрали, Ющенко еле доковылял до конца своего термина и сразу ушел в забвение, Януковича убрали вообще с кровью, войной.

А если дальше так будет? А если, например, Порошенко станет президентом? А он уже нам начинает рассказывать, что он все «порешает», а он уже миллиардер. И с каждым разом становился все большим миллиардером», — сказал Соскин.

lazare.ru

Источник:  http://ua.ukrlife.tv/video—rossiyskaya-imperiya-dolzhna-ischeznut-oleg-soskin-video—1609

В четверг в Лондоне прошла встреча группы «Друзья Сирии», президентские выборы в этой стране должны состояться в начале июня, но не меньше, чем о Сирии, там говорили об украинском кризисе. Госсекретарь США Джон Керри и министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг на пресс-конференции рассказали о новой стратегии введения санкций против России. С трудом переводя с дипломатического английского на русский, можно сказать, что теперь санкции будут вводиться не если Россия что-то сделает, а если Россия чего-то не сделает. Два министра иностранных дел сказали, что они совершенно сознательно не собираются называть конкретные условия введения санкций: «Каждый раз, когда мы прочерчиваем перед Россией красную черту, она ее переступает».

Есть множество способов и форм сорвать выборы – и Россия умеет придумывать нестандартные формы политического и военного влияния, поэтому следующий пакет санкций будет введен в том случае, если выборы на Украине будут сорваны. Россия будет отвечать за действия сепаратистов и военных, даже если не будет формально доказано, что действия сепаратистов инспирированы Кремлем. Все силы, которые дестабилизируют восточную Украину, названы словом «прокси», и за любые действия «прокси», направленные на срыв выборов, Россия получит очередной пакет санкций. Фактически это означает, что США и ЕС пытаются переложить на Россию ответственность за организацию президентских выборов на Украине.

Джон Керри, госсекретарь США

Сегодня на встрече «Друзей Сирии» в Лондоне мы провели переговоры с британским, французским, немецким, итальянским министрами иностранных дел по поводу Украины. Мы приветствуем успешный национальный диалог и круглый стол в Киеве, состоявшийся в среду, мы приветствуем шаги в направлении децентрализации, конституциональной реформы, защиты прав меньшинств.

Мы считаем, что это единственно верные и легитимные усилия по организации предстоящих выборов, направленные на то, чтобы наладить национальный диалог в стране, и надеемся, что сепаратисты, русские и все остальные силы на Украине примут во внимание эти усилия и присоединятся к ним.

Нам кажутся очень важными усилия правительства в Киеве, направленные на разработку конкретных планов по расширению автономии регионов и децентрализации власти на Украине. Я бы хотел заметить, что уровень децентрализации и автономии, который предложил премьер-министр Яценюк, гораздо выше той автономии и децентрализации власти, которая существует где бы то ни было в России. Я думаю, было бы не лишним каждому помнить об этом.

Мы верим, что круглые столы и выборы дают возможность гражданам Украины преодолеть раскол. Этим утром мы все признали свою заинтересованность в проведении свободных и честных выборов по всей Украине 25 мая. Особенно важно, чтобы голосование прошло нормально в восточной части страны. Мы призываем власти Украины и наблюдателей ОБСЕ обеспечить безопасность на этих выборах и сделать так, чтобы голоса граждан были услышаны.

Мы призываем сепаратистов и русских уважать выборы и даже помочь тому, чтобы они состоялись. Мы поддерживаем стремление украинцев самостоятельно определить свое будущее. Это единственный способ разрядить ситуацию. Конституционный процесс на Украине должен быть главным интересом пророссийских сепаратистов и тех, кто их поддерживает. Тех, кто умышленно сеет насилие в таких городах, как Славянск. Эти люди совершенно не заботятся о том, чтобы защищать права граждан на востоке страны, они только заявляют о том, что представляют интересы народа. Сепаратисты пытаются с помощью пистолета получить право высказываться от имени народа Украины. Единственное, чего они пытаются там добиться, собственной власти.

Мы сегодня пришли к соглашению, что, если Россия или ее агенты попробуют сорвать выборы, США и европейские страны введут очередной пакет санкций, который коснется отдельных секторов экономики России. То, что мы хотим сказать, на самом деле довольно просто: дайте возможность Украине проголосовать, дайте народу Украины выбрать свое будущее, дайте им это сделать без страха, свободно, на честных выборах.

– Вы сказали, что пришли к договоренностям о введении дополнительных санкций против России, если она или проводники ее влияния на Украине попробуют сорвать выборы. Означает ли это, что Россия будет признана ответственной за действия сепаратистов, даже если вы не сможете доказать прямой связи между ними и правительством России? Каков критерий введения очередного пакета санкций? Мы понимаем, что ваш подход к санкциям в том, что они должны работать, как скальпель, а не молоток. Означает ли это, что вы не собираетесь налагать санкции целиком на определенный сектор экономики, а будете вводить санкции только на определенные сделки и компании?

– Я не собираюсь сегодня анонсировать полный список санкций, который мы подготовили. У нас этот документ уже есть. На прошлой неделе сотрудники финансовых ведомств США со своими коллегами в Европе разработали новый пакет. Но сравнивать этот инструмент со скальпелем я бы не стал. Наша цель в том, чтобы санкции оказали сильное влияние на экономику России, в случае если нам все-таки придется их ввести, скальпель работает тоньше.

Кажется, мы довольно ясно даем понять, какое поведение будет караться санкциями. Но я подчеркну, мы надеемся, что на новую стадию санкций переходить не придется.

Давайте я скажу специально для русских: мы надеемся разрядить ситуацию. Мы очень ценим заявления Владимира Путина по поводу выборов, он признает, что они пройдут, мы очень рады, что он это сказал. Мы рады тому, как в последнее время звучит риторика Владимира Путина, мы видим, как она поменялась.

Но, как вам несколько месяцев назад говорил мой коллега Уильям Хейг, важно следить не только за тем, что говорится, но и за тем, что делается. И мы следим за поведением России, а не только за словами. Когда мы говорим, что санкции будут введены в случае попыток сорвать выборы со стороны России или ее агентов, то совершенно очевидно, кто имеется в виду. Если у граждан Украины украдут право проголосовать на выборах, то мы введем новые санкции.

Поэтому мы как раз надеемся, что Россия попробует убедить пророссийские силы на Украине признать и принять эти выборы. Мы надеемся, что Россия убедит пророссийских сепаратистов присоединиться к процессу выборов с открытыми намерениями. У России есть возможность усилить этот процесс через ОБСЕ и другими способами, мы надеемся, она ими воспользуется.

Мы надеемся, что в дни, оставшиеся перед выборами, мы вместе с Россией сможем приложить усилия, чтобы преодолеть конфронтацию и связать части страны вместе, в этом гораздо больше смысла, в том числе для России.

Уильям Хейг, министр иностранных дел Великобритании

Мы видим серьезные подвижки в ситуации на Украине после того, как правительство начало работу форума «Национальный диалог», мы надеемся, что эта работа пройдет успешно. Пока мы считаем, что подготовка к выборам большинством украинцев воспринимается позитивно и проходит в правильном режиме. Мы поддерживаем работу ОБСЕ, усилия президента Буркхальтера, работу наблюдателей ОБСЕ, которые сейчас находятся на Украине.

Великобритания передала два миллиона фунтов для работы ОБСЕ на Украине, и еще 500 тысяч фунтов будет передано для поддержки миссии наблюдателей, потому что мы заинтересованы в получении достоверной информации с Украины. Мы призываем всех партнеров ОБСЕ последовать нашему примеру и увеличить поддержку.

Мы все согласились, что поведение России в ближайшие дни определит, будут ли введены дополнительные экономические и торговые санкции. Мы все согласились продолжить подготовку этих санкций, наша цель, чтобы Россия остановила свои попытки сорвать выборы.

– Вы не могли бы пояснить, что Россия должна сделать или не должна делать для того, чтобы избежать дополнительных санкций, потому что вы говорите, если пройдут мирные выборы, то санкций не будет. Но выборы, вероятнее всего, пройдут, значит, санкций точно не будет?

– Все зависит исключительно от поведения России в ближайшие десять дней перед президентскими выборами, и мы до сих пор не знаем, пройдут ли эти выборы в один тур. Возможно, второй тур президентских выборов состоится в середине июня. В течение всего этого периода, как заявляли президент Обама и канцлер Меркель, и как мы говорили в Брюсселе, российское поведение в отношении этих выборов все определит.

Вы хотите знать, что было бы точным определением хорошего поведения со стороны России? Конечно, мы не можем сказать, что такое точное определение хорошо ведущей себя России. Мы просто поняли, что как только мы прочерчиваем красную черту, Россия сразу пытается ее переступить, поэтому мы не хотим больше никаких красных черт для России рисовать. Но мы ясно даем понять: теперь Россия должна обеспечить стабильность этих выборов. Сорвать выборы можно по-разному в самых разных формах. И мы решили, что если в какой-то форме произойдет срыв выборов, то мы введем санкции. И весь западный мир определит свое отношение к вопросу расширения санкций по всему спектру, в зависимости от того, сменит ли Россия свое поведение.

lazare.ru

Источник:   http://slon.ru/world/dzhon_kerri_davayte_ya_skazhu_spetsialno_dlya_russkikh-1099302.xhtml

…Я, признаться, не революционер, простой обыватель. И не считаю это слово дурным. Кто такой «обыватель»? Он обывает землю, окучивает ее. Вот я это и делаю — в театре, в кино. Если я делаю это хорошо, пытаюсь до людей донести правду, что-то светлое им дать — значит, я патриот. В говне я никогда не снимался, мерзких спектаклей не ставил…

Ольга Романова: «Я познакомилась с Дуровым во времена „Белого попугая“ на „Рен-ТВ“. Была поражена в нем абсолютному равенству самому себе и окружающему миру. Это больше, чем отсутствие звездности. Произнести при нем „Лев Константинович, вы звезда“ — недопустимо, он не поймет, о чем вы. Прошедший через войну, нищету, всенародную славу, он остался, слава богу, пацаном. Во всех смыслах. Только отвернись — он обязательно нахулиганит».

— Лев Константинович, вы родились в самый разгар сталинской эпохи, и хотя происходящее сегодня сравнивать с ней, конечно, некорректно, но кое-какие общие признаки уже имеются: империализм, холодная война, коллективные письма, в которых инакомыслящих объявляют национал-предателями. Андрей Макаревич на днях даже сказал: «Кажется, я зря прожил свою жизнь». У вас нет такого ощущения?

— Боже упаси. Я никогда никаких иллюзий не питал. Я пережил уже семь «царей», и для меня всегда существовало два государства: мое внутреннее и внешнее. В первое входят родня, близкие, друзья, и я готов для него собственной жизнью пожертвовать. А второе всегда ходило строем, и я в его деятельности не участвовал. Ну если людям нравится ходить строем — пусть, что же я могу поделать? Я не могу их обвинять, я их понимаю и только жалею. Потому что когда каждый день с утра до вечера тебе вдалбливают в голову одно и то же — это не может пройти бесследно.

Советская идеология была иллюзорной, фальшивой, но очень сильной. Вспомните, что вам читали в детском саду? Как Ленин на санках катается, как Ленин обманул жандармов, как Ленин белочек в лесу кормит. В фойе каждой школы стоял бюст Ленина. Человек становится зомбированным, и большинство потом с трудом из этого вылезает. Наверное, нужно, чтобы еще несколько поколений сменилось.

Я знаю одно: любая империя, которая собирается силой, рано или поздно взрывается, это закон. И еще я знаю, что каждое новое поколение пусть чуточку, но умнее предыдущего. Когда говорят, мол, в наше время были люди, а сейчас молодежь не та, — это чушь. Мы разве что покрепче, потому что войну пережили. Просто закалка такая. А что, мы были умнее? Нет. Так что все впереди. А пока я стараюсь держаться от всего этого подальше. Я вас не трогаю — и вы меня не трогайте. Я делаю свое дело.

— Махновщина прям какая-то.

— Именно! За что Махно бандитом объявили? За неподчинение советской власти. Пришла продразверстка, приказали отдать хлеб. А он поставил пулеметы по периметру Гуляйполя и сказал: хорошо, мы вам — хлеб, а вы нам — плуги, косы, грабли. А так просто хрен вы что у меня получите. И у всех хлеб отобрали, а с Гуляйполя ни зернышка не взяли. И советская власть насторожилась: ишь ты, это ведь может стать примером для кого-то еще. Сейчас Гуляйполе, а потом на города перекинется? Надо придавить. И объявили Махно бандитом и уголовником. Вот я, наверное, как он, вокруг своего поля пулеметы поставил. И пускаю внутрь только того, кого считаю нужным.
— А как вы посреди бюстов Сталина и Ленина получились таким свободолюбивым?

— Не знаю. Вот честно. Я рос с обычной дворовой шпаной в Лефортове, всех воров Бауманского района знал поименно. Мои родители — совершенно тихие, застенчивые люди, никогда ни во что не вмешивались. Но я помню, что, когда были похороны Сталина и гудели гудки заводов, фабрик и паровозов, я вдруг начал петь что-то веселое, и отец не смог меня заставить замолчать. А потом я пошел в свой драмкружок. Вижу, что все девки сидят перед портретом Сталина и плачут. Спрашиваю у них: «Вы чего ревете? Нашли из-за чего». Они опешили: «Как ты можешь? Отец родной умер!» А я говорю: «Курицы вы мокрые, сдох самый страшный человек на свете». Я это просто нутром чувствовал, мне никто не говорил об этом. Информации ведь не было никакой, только потом все узнали, что он на самом деле творил.

— А в партии вы были?

— Никогда, принципиально. Те, кто не хотел вступать в партию, обычно отговаривались: я, мол, еще недостоин, не заслужил. А я сразу им сказал: не буду, потому что вы подлецы. Подходит ко мне секретарь райкома нашего: «Лев Константинович, вы наша надежда, почему вы не вступаете в партию?». «Не хочу» — отвечаю.

«Как так?!» — «А вы врете все время.Помню, как я сидел в детстве на голубятне и вдруг услышал из окна напротив музыку. Я знал только песни советских композиторов, а тут что-то совершенное другое, волшебное. Узнал фамилию — Шостакович. И вот я, простой безграмотный парень, ничем, кроме улицы, не интересовавшийся, уже тогда понял, что он — гений, а вы писали „сумбур в музыке“, гнобили его, сделали невыездным. А потом, когда стало можно, сами объявили его гением! Как с вами дело иметь? И к тому же вам разве нужна оппозиция? У вас же при каждом голосовании ноль воздержавшихся. Я буду вам всю картину портить». И на какое-то время отвязались от меня. Потом снова начали вынуждать, но я ни в какую. Даже когда мне закрыли выезд на три года.
— Из-за чего закрыли?

— Я должен был ехать на съемки «Семнадцати мгновений весны» в ГДР. Мне объявляют: «Нужно пройти выездную комиссию в райкоме партии». «Так я же не член партии», — говорю. «Неважно. Не пройдете комиссию — никуда не поедете». Звонила Лиознова, уговаривала… Ну пошел, куда деваться, вместе со всеми. Захожу в комнату, там сидят ребята в черных костюмах и галстуках, тетки в голубых платьях с янтарными брошками — все одинаковые, жуть просто. И первый вопрос, который они мне задают: «Опишите флаг Советского Союза». Я багровею.

Говорю им: «Я что, живу не в этом государстве? Или у меня глаз дергается, слюни текут и я кажусь вам идиотом?» Они повторяют вопрос. Ну я и ответил тогда: «Черный фон, посредине череп, под ним две скрещенные берцовые кости». У них паралич наступил. Пошушукались немного, потом говорят: «Вы свободны». Выхожу — сидят Лиознова, Плятт, еще кто-то.

Спрашивают: «Ну как там?» «Замечательно, — отвечаю, — встреча прошла в теплой дружественной обстановке». А вечером мне звонит директор Театра на Малой Бронной: «Лев Константинович, что вы натворили! Звонят из райкома, орут, что у вас за театр такой!» Я говорю: «Ну или увольняйте меня, или терпите. Только увольнять оснований вроде бы нет…» Вот после этого мне выезд на три года закрыли. И звание мое положили под сукно.

— А почему сняли запрет?

— Театр пригласили на фестиваль в Шотландию, в Эдинбург. А у меня в двух спектаклях — главные роли. Ну я сижу и молчу, а им деваться некуда: или меня выпускать, или гастроли срывать.

— Как вы не сошли с ума? Вы сейчас рассказываете обо всем этом со смехом. Тогда тоже так относились?

— Ну я просто старался не обращать на это внимания. Я, признаться, не революционер, простой обыватель. И не считаю это слово дурным. Кто такой «обыватель»? Он обывает землю, окучивает ее. Вот я это и делаю — в театре, в кино. Если я делаю это хорошо, пытаюсь до людей донести правду, что-то светлое им дать — значит, я патриот. В говне я никогда не снимался, мерзких спектаклей не ставил. А в остальном — что я могу сделать? Вот был 91-й год, я стоял возле Белого дома. И сам был свидетелем разговора двух разведчиков «Альфы».

Один из них говорит: «Ну что, 20 минут и 2500 народу?» «Минимум» — отвечает другой. «Нет, я на это не пойду. И командир не пойдет». И они умотали. То есть у них был приказ за 20 минут взять Белый дом. Только для этого нужно было положить кучу людей. И они отказались. А что сделал Ельцин, как только пришел к власти? Он командира «Альфы» списал. Почему? Потому что раз он не подчинился той власти, значит, может не подчиниться и мне. Как после этого политикам верить? Ты со всей душой, а они тебя потом возьмут и обманут. Я ничего не хочу сказать, Ельцин много чего важного сделал, первые шаги по крайней мере. Но по факту он ведь предал. Так что я буду лучше окучивать свою землю. Я и жесткие спектакли ставил, и снимали их, целые комиссии по этому поводу собирались.

Вот был у меня спектакль «Занавески» — первый правдивый о нашей советской деревне, там все было: и насилие, и пьянство, и девочка кончала жизнь самоубийством. Не хотели его выпускать, но я же продавил как-то. Десять лет в итоге шел.

— Если объективно, то многое из того, что другим было нельзя, вы могли себе позволить как народный любимец. В этой связи у меня всегда возникал вопрос: такой актер, как молодой Дуров, мог бы сейчас стать знаменитым? Многие из поколения советских звезд кино — вы, Леонов, Папанов — не мачо, мягко говоря. Сегодня такие типажи не востребованы.

— Не знаю. На самом деле и тогда мало кто верил, что я стану актером — лысый, маленького роста… Но, конечно, сейчас бы мне было сложнее. Все изменилось, когда на первое место вышли деньги. Меня вот постоянно спрашивают: «Как вы прожили с женой 57 лет и ни разу не поссорились?» И мои мама с папой, кстати, не ссорились, я не помню ни одного скандала.

Это потому, что у нас в семье никогда не произносилось слово «деньги». Ну есть они — хорошо, возьми в шкафчике. Нет — ничего страшного, никто не умрет. У меня жена ни разу не спросила, сколько я получаю за какую картину. И фильмы снимались не для прибыли. Как только индустрия заменила искусство, сразу появился спрос на одноликих мальчиков и девочек. Я по первому кадру могу понять, сериал я смотрю или полнометражный фильм. Я вижу поспешность.

Главное — подешевле и побыстрее, это очень заметно. Но я бы и сейчас не ныл, придумал бы что-нибудь. Я вообще больше всего в жизни не люблю нытье — особенно от актеров моего возраста: ой, я так много сделал для народа, а живу почти в нищете, ничего не нажил… Постой, а народ для тебя не делал ничего? А на каких ты поездах и машинах ездил, кем сделанных? Ты сам избрал эту профессию. Профессия у тебя в любом случае изумительная. Тебе не надо просыпаться в шесть утра и лезть в шахту. Ты приезжаешь к 11 часам в театр, произносишь великие слова, хоть и чужие, получаешь от работы удовольствие, тебе аплодируют, тебе преподносят цветы. Какого тебе еще надо? Не ной. Ты сам избрал этот путь, а у него такие законы: как только ты исчезаешь с экрана и со сцены, наступает забвение.

Космонавты вот не ноют, хотя у них в контракте вообще есть пункт о том, что они могут не вернуться на Землю. Гагарин на 60% не должен был вернуться — знаете об этом? Тем не менее он полетел, хотя мог отказаться, но он рвался туда, и все ему еще завидовали — и Титов, и Быковский. И никто из них тоже миллионером не стал. У меня очень хорошие отношения с Гречко — замечательный, интеллигентный, застенчивый старик, умница, собеседник прекрасный. Живет тоже, как простой человек, и не ноет.

Евгений Левкович

О ходе антитеррористической операции (АТО), готовности силовиков и проблемах в ее проведении рассказывает руководитель ЦВПИ, координатор группы «Информационное Сопротивление» Дмитрий ТЫМЧУК.