Лазаре

Гости: Зураб Ногаидели, бывший премьер-министр Грузии
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Интервью

С. БУНТМАН – Доброе утро. Наш собеседник – Зураб Ногаидели, бывший премьер-министр Грузии. Здравствуйте.

З. НОГАИДЕЛИ – Здравствуйте. Приветствую ваших слушателей.

С. БУНТМАН – Нас смотрят еще по сети телесайта. У нас идет веб-трансляция на сайте.

З. НОГАИДЕЛИ – Соответственно приветствую и зрителей.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вы в Москве в основном или в первую очередь я читал о том, что вы намеревались встретиться с представителями разнообразных общин в Москве, и грузинской и осетинской и абхазской. Вам удалось это сделать?

З. НОГАИДЕЛИ – Мы планируем эту встречу на среду. Я только вчера приехал, основная наша цель, как вы правильно сказали встретиться с диаспорами из Грузии, я приехал сюда по приглашению ассоциации народов Грузии, куда входят все этнические группы, проживающие в Грузии, в том числе и абхазцы и осетины. И я хотел в первую очередь начать диалог или народную дипломатию с ними. Совершенно очевидно, что решение конфликта военным путем для меня это и так было очевидно, но в прошлом это явственнее стало, по-моему, для всех должно быть исключено, поэтому для решения этого конфликта мирным путем мы должны начать разговаривать с этими людьми. Потому что совершенно отчетливо видим, что стена между грузинами и соответственно абхазами и осетинами все выше и выше, все толще. И в определенный момент нельзя будет уже преодолеть, поэтому мы должны по совету всех экспертов, с которыми этот вопрос обсуждали, начать разговаривать уже сегодня. Поэтому это будет первая попытка таких разговоров.

С. БУНТМАН – С другой стороны я прочел, что представители осетинской общины, глава московской осетинской общины Валерий Каболов сказал, что с нами никто не договаривался. Может быть есть в Москве какие-то другие осетины. Может быть, они договаривались с представителями Грузии, даже представителями ныне оппозиционного «Движения справедливой Грузии» Ногаидели. Что никто с нами не договаривался. Мы настоящие осетины, может быть, есть кто-то…

З. НОГАИДЕЛИ – Группы разные есть, сегодня вы знаете, наверное, что сейчас и Абхазия, и Южная Осетия находятся перед выборной кампанией, мы бы не хотели стать фактором в этих вопросах сегодня. И начинаем встречаться с теми, которые готовы встречаться сегодня. Мы будем встречаться и с абхазскими и осетинскими представителями.

С. БУНТМАН – Народная дипломатия, это же не так просто подойти и сказать что-то. Есть, наверное, какие-то главные пункты, которые для вас существуют. А также главные противоречия, которые, наверное, надо сразу и преодолеть. Такие как, например, можно ли начать разговор сразу с понимания суверенитета и территориального единства Грузии.

З. НОГАИДЕЛИ – Я думаю, что особенно после событий прошлогоднего августа, начать разговаривать нужно с других вопросов.

С. БУНТМАН – С каких?

З. НОГАИДЕЛИ – Вопросы, допустим, статуса Абхазии или Южной Осетии можно будет обсуждать и нужно обсуждать потом. Я не знаю, когда конкретно этот вопрос можно будет обсуждать. Нужно начать обсуждать в первую очередь вопросы, связанные с возможностью возникновения войны, а вернее, для того чтобы ее избежать, чтобы конфликт еще раз не возник и чтобы исключить силовое решение этого конфликта. Я думаю, что это должен быть первый вопрос. Безусловно, этим вопросом должно заниматься сегодняшнее руководство Грузии и лучше было бы конечно, чтобы они этим конкретно занимались. Есть женевский формат, определенные переговоры идут, но это какие-то вялотекущие переговоры и особенного рвения ни с одной стороны, ни с грузинской, ни с российской, тем более ни со стороны представителей Абхазии и Южной Осетии в этом не вижу, откровенно говоря. Я не хочу сказать, что у нас нет каких-то конкретных предложений или конкретных рецептов, но сейчас каких-то конкретных рецептов сейчас давать тоже не хочу, потому что у Грузии есть конкретное правительство и конкретные люди должны этим вопросом сегодня заниматься. Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что должно быть первым вопросом сегодня в повестке дня в этих разговорах, в этой, если угодно народной дипломатии или практической дипломатии, в конкретной прагматичной дипломатии первым вопросом должно быть обязательно избежание войны, силового решения конфликта. И должны быть созданы конкретные гарантии для того чтобы вся эта ситуация не повторилась еще. Я думаю, что это должно быть пунктом номер один в повестке дня.

С. БУНТМАН – Вопрос беженцев.

З. НОГАИДЕЛИ – Я думаю, что вторым пунктом повестки дня должно быть начало переговоров, которые должны начаться без всяких предварительных условий, ультиматумов с обеих сторон. Раньше, когда мы этот вопрос обсуждали, определенным образом возвращение беженцев ставилось как предварительное условие, я думаю, что сейчас ставить это предварительным условием совершенно бессмысленно, окончательно конечно, возвращение беженцев это один из наших главных вопросов и это должно стать частью всего переговорного процесса. Но не его предварительным условием. Поэтому еще раз повторяю, вторым пунктом в повестке дня должно стать восстановление отношений между грузинами, абхазами, между грузинами и осетинами соответственно. Не просто человек с человеком, а территория с территорией. Остальная Грузия с Абхазией, остальная Грузия с Южной Осетией, я думаю, что это очень важная составляющая. Мы должны восстановить экономические связи, отношения между остальной Грузией и соответственно с Абхазией и Южной Осетией, мы должны вывести эти территории из изоляции, сейчас они конечно, не изолированы, они торгуют с Россией, но только с Россией, я думаю, что мы должны восстановить нормальные экономические отношения не только с остальной Грузией, но и с остальным миром также. Предположим, мы должны открыть и это должно быть вторым пунктом в повестке дня транспортное сообщение между Абхазией и остальной Грузией, между Южной Осетией и остальной Грузией. Должно быть восстановлено, например, автобусное сообщение между Цхинвали и Тбилиси, как это было. Или железнодорожное сообщение через Абхазию, как было лет 20 назад. Я думаю, что мы должны восстановить все остальные транспортные связи также. И еще раз скажу, обязательно должно наступить время, когда самолеты будут летать из сухумского аэропорта, и я хочу, чтобы первый самолет полетел не в Москву и не в Стамбул или Брюссель, а в Тбилиси.

С. БУНТМАН – Все, что вы говорите, это государственная программа. Это программа, может быть план, который должен быть на официальном уровне или выдвинут Грузией или предложен. Здесь только напоминает общественную разведку.

З. НОГАИДЕЛИ – Вы совершенно правы. Это государственная программа, сейчас добиться всего того, о чем я говорю, публичной дипломатии, народной дипломатии совершенно невозможно. Мы все это хорошо понимаем. Наверное, и было бы хорошо, идеально даже, если бы сегодняшнее правительство начало эти вопросы обсуждать. Но еще раз повторяю, мы видим, что этого не происходит. К сожалению, из-за чего я здесь прямо скажем, если бы правительство Саакашвили сегодня эти разговоры вело бы, допустим, с абхазцами или с осетинами, то я бы вообще сюда не приехал для этих встреч. Совершенно очевидно, что эта стена строится не только военными базами, которые находятся с Абхазии и Южной Осетии, эта стена строится также, к сожалению, Саакашвили и его окружением, эту стену будет гораздо сложнее преодолеть. Эта стена отношений между людьми, народами, территориями, которую преодолеть будет потом еще сложнее. Я не вижу рвения ни с одной стороны. Но сейчас я не буду говорить о других, я буду говорить о правительстве Грузии, я счел бы нужным, чтобы эти разговоры, этот конкретный план бы уже написан или задействован сегодня, но совершенно очевидно, что этого Саакашвили не сделает. Совершенно очевидно, что мы должны начать обсуждать эти вопросы уже сегодня, чтобы сделать определенный задел на завтра, когда мы сменим, придем к власти, тогда уже начнем конкретный разговор. Я думал, когда эти вопросы обсуждал с экспертами, что мы должны начать народную дипломатию потом, когда будем ближе к власти, если можно так выразиться или даже у власти, но люди потребовали от нас на этих встречах практически все эксперты, что если мы не начнем эти разговоры сегодня, если мы не начнем разговаривать с абхазцами и осетинами уже сегодня и дадим им вот эту альтернативу, покажем им, то потом может быть поздно, поэтому я решил, что нужно начать разговаривать уже сегодня.

С. БУНТМАН – А разговоры с Москвой, потому что ключи лежат не только и не столько в Цхинвали и Сухуми, ключи к разрешению и в Москве очень большие.

З. НОГАИДЕЛИ – Да.

С. БУНТМАН – И в Тбилиси. И в Москве тоже.

З. НОГАИДЕЛИ – Я не скажу, что ключи не лежат в Сухуми и Цхинвали и только в Москве лежат эти ключи…

С. БУНТМАН – Я сказал: не только и не столько.

З. НОГАИДЕЛИ – Да, я повторяюсь, я согласен с вами. Совершенно очевидно, что главные ключи, на мой взгляд, лежат все-таки в Сухуми и Цхинвали, но совершенно очевидно, что вести какие-то конструктивные, ориентированные на результаты переговоры, допустим, с абхазцами и осетинами, не сегодня я имею в виду, буквально послезавтра мы встречаемся с теми представителями осетин и абхазцев, которые живут в Москве. Безусловно, они имеют определенное, даже серьезное влияние может быть на конкретные решения в Абхазии и Южной Осетии, но это не те, которые живут там и не те, которые представляют официальные структуры. Поэтому когда перейдем уже к конкретным делам, когда начнутся конкретные разговоры, они не закончатся результативно, если одновременно будет конфронтационная политика с Россией. Такая, как сегодня. Совершенно очевидно, что для того чтобы добиться успеха в переговорах с абхазцами и осетинами, нужно, чтобы с Москвой не было таких конфронтационных отношений как сегодня. И это не главный вопрос этой поездки, у нас будут определенные контакты конечно с представителями РФ, но тут это будет только нащупывание, если можно так выразиться. Сейчас каких-то конкретных разговоров даже на уровне народной дипломатии не будет, наверное, по крайней мере, мы этого пока не планируем. Но совершенно очевидно, что эти переговоры могут принести успех только в том случае, если параллельно будет идти процесс, переговоров повторюсь, без предварительных условий, без ультиматумов с Москвой тоже. Мы ратуем за то, чтобы постепенно начать восстанавливать нормальные отношения с Москвой.

С. БУНТМАН – Где та ниточка, за которую можно потянуть. Потому что как пишет нам Виталий из Тулы: требование начать переговоры без всяких предварительных условий и ультиматумов, не является ли само по себе ультиматумом. Это тоже довольно жесткое условие. Потому что кому-то от чего-то приходится отказаться при начале любых переговоров.

З. НОГАИДЕЛИ – Нет, никто ни от чего не должен отказываться, мы предлагаем, чтобы не было никаких предварительных условий, чтобы никто ни от чего не отказывался, чтобы мы просто сели и начали разговаривать. Я думаю, что разговор этот очень важен, каждая сторона должна иметь возможности во время начала переговоров добиться всего, чего хочет. Но вместе с тем должны начать этот разговор. Если будем говорить, допустим, об Абхазии или Южной Осетии, совершенно очевидно, что любой статус Абхазии, каков бы он ни был, в конце концов, проходит через то, что у абхазцев и грузин должны быть нормальные отношения.

С. БУНТМАН – Любой?

З. НОГАИДЕЛИ – Это совершенно очевидно для всех. Любой статус проходит через это. Поэтому в первую очередь мы должны заниматься этими вопросами. Еще раз повторяю, вы знаете, наверное, в чем заключается позиция сегодняшнего руководства Грузии для этих переговоров. Саакашвили говорит, что допустим, с Москвой я начну переговоры только в том случае, если военные базы уйдут, если Москва откажется от признания Южной Осетии и Абхазии, еще 2-3 пункта, и после этого только начнем переговоры. С представителями Абхазии и Южной Осетии практически те же самые предварительные условия. Совершенно очевидно, что никто этих конкретных предварительных условий сегодня не будет выполнять. Стало быть, и разговора никакого не будет.

С. БУНТМАН – Стало быть, разговор невозможен. Я бы хотел сейчас именно прерваться, пока мы не начали новую мысль, потому что у нас сейчас перерыв будет на новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. И сразу первое, что нам задает наш слушатель Айрат, когда вы говорили о предварительных условиях, которые выставляет президент Саакашвили, когда могут начаться грузино-российские контакты. С чего, отказаться от признания… Скажите, пожалуйста, какой бы то ни был грузинский государственный деятель, предположим даже досрочные или недосрочные выборы, вы бы пошли, представители других оппозиционных партий, можно ли в Грузии пойти с уступкой, скажем, территориальной целостности и с каким-то хотя бы частичным признанием суверенитета Абхазии и Южной Осетии. Может ли такой человек выиграть в Грузии? И стать ее руководителем и представлять ее.

З. НОГАИДЕЛИ – Я думаю, что нет. Я даже совершенно уверен в этом, что нет. И нашей целью, целью моей поездки сюда в Москву является не то, чтобы начать разговоры о признании Южной Осетии и Абхазии, а то, чтобы объединить Грузию. В этом заключается наша цель. У людей, стало быть, за другой стороной стола будут совершенно другие противоположные цели. Но вместе с тем, я это понимаю. Не понимая чего-нибудь, начинать разговор, я думаю совершенно бессмысленно и непрофессионально. То есть я отдаю себе отчет, о чем конкретно и в какой ситуации мы этот вопрос должны обсуждать. Но вместе с тем, повторю, любой статус Абхазии, в конце концов, проходит через восстановление отношений между грузинами и абхазцами. Без этого никакого статуса не будет.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, дело в том, у России тоже есть свои условия. Даже впрямую высказанные много раз. Говорить будем о чем-нибудь с Грузией только, когда не будет Саакашвили. Это обидное условие. Какое бы ни было отношение внутри Грузии с Саакашвили.

З. НОГАИДЕЛИ – Я согласен с вами, я думаю, что переговоры должны идти уже сегодня, что идеальным случаем, конечно, в этом случае, идеального случая давно уже нет, особенно после прошлогодних событий. Но сегодня нужно было бы начать этот разговор если не на уровне руководителей стран, то на каком-то другом уровне должны идти какие-то конкретные разговоры, в первую очередь, наверное, о том, о первом пункте нашей повестки, если можно так выразиться, чтобы избежать возникновения или повторения конфликта, чтобы вообще исключить из повестки дня военное или силовое решение этого конфликта. Этот разговор я думаю, можно было бы начать. Потому что такая позиция российского руководства, конечно, ставит не только всю Грузию, но и грузинскую оппозицию в тяжелые условия и любой контакт, допустим, с Россией от этого становится гораздо сложнее. Я сюда приехал практически первым из политических лидеров и это определенный, если не серьезный риск уже, но вместе с тем я совершенно отчетливо все это понимаю, даю себе отчет, какой шаг я делаю, какие действия предпринимаю. Для меня, для нас главной целью внешней и внутренней политики является объединение страны. И мы должны это обязательно попробовать сделать, обязательно должны добиться успеха, я вижу, что этого нельзя сделать другими путями, это для меня и так было очевидно раньше, но сегодня это очевидно, по-моему, и для других. Поэтому мы собираемся сделать и предпринять все шаги в этом направлении. Еще раз повторяю, мы понимаем, что без восстановления отношений между грузинами и абхазами, между грузинами и осетинами, между территориями, потому что грузины и абхазцы сегодня друг с другом общаются в Москве и то же самое ассамблея народов Грузии, которая меня пригласила там и грузины, и абхазы, и осетины и другие народы, живущие в Грузии, обсуждают многие вопросы вместе. Но не это только важно. Вместе с тем, если мы не выведем и изоляции Абхазию и Южную Осетию, имеются в виду экономические отношения не только с остальной Грузией, но со всеми миром, допустим, мы думаем, что мы должны создать такие условия, чтобы Абхазия торговала бы с Турцией напрямую или Южная Осетия чтобы торговала напрямую с Ираном.

С. БУНТМАН – А как это можно сделать?

З. НОГАИДЕЛИ – Это можно сделать и мы это обязательно сделаем. У нас по всем этим пунктам есть конкретные наработки, конкретные законопроекты и как мы это будем делать, например, сегодня в Грузии есть свободная экономическая зона в Поти. Для того чтобы перевести грузы из остальной Грузии в эту зону, этот груз идет в экспортном режиме. А груз, который возвращается или идет вернее из Поти в остальную Грузию, даже если в соседний район, то идет оттуда в импортном режиме. Примерно такой режим можно законодательно и нужно и создадим обязательно для Абхазии и Южной Осетии, предоставим им возможность торговать не только с остальной Грузией, но и со всем остальным миром. Я думаю, что это очень важно, что вывести из изоляции эти территории, этих людей очень важно. Они должны видеть другую сторону жизни. Они давно уже в течение этих последних 16 или больше лет не видели. Но в первую очередь мы должны снять с повестки дня возможность возникновения войны. Если люди будут постоянно думать о возможности возникновения войны, торговать будет им тяжело, я думаю, что эти вопросы являются главными, я еще раз повторяю, что я понимаю, на какие шаги иду, какие действия предпринимаю. В чем заключается риск. Например, я говорю о тех же самых предварительных условиях, вопросе, который ваш слушатель задал. Так вот мы говорим, что мы должны начать переговоры с Россией без предварительных условий и ультиматумов. Вместе с тем, не знаю пока, в чем заключается ответная позиция России. Я этого не слышал, я не знаю. Но думаю, у меня осторожный оптимизм, что все-таки эти разговоры начнутся.

С. БУНТМАН – Но здесь еще экономическая схема, которую вы описали через свободную зону в Поти, например, это просачивание сквозь блокаду. Не может ли это быть воспринято странами, не признающими ни Абхазию, ни Южную Осетию как некоторое разжижение позиции. Размягчение такое позиции.

З. НОГАИДЕЛИ – Смягчение позиции к чему. По отношению к признанию независимости я думаю, что нет, потому что совершенно очевидно, что, по крайней мере, я думаю, что, во-первых, никто в Грузии не пойдет на признание независимости Южной Осетии и Абхазии, мы совершенно очевидно на это не пойдем. Но вместе с тем я думаю, что страны ЕС с пониманием отнесутся к этому, я думаю, что они тоже примут участие в экономических отношениях с Абхазией или Южной Осетией. Совершенно очевидно, что Турция активно в этот процесс включится. В первую очередь я думаю, что экономические отношения, торговля восстановятся между остальной Грузией и Абхазией и Южной Осетией. Я в этом абсолютно убежден. Люди друг друга знают, уже торговали, работали вместе.

С. БУНТМАН – А там посмотрим.

З. НОГАИДЕЛИ – Для них возможность восстановления этих связей гораздо легче будет сделать, чем для других.

С. БУНТМАН – Существует мнение очень твердое в России о большом влиянии США и ЕС на политику Грузии как таковую. Знаете, что чаще всего мне пишут. Поезжайте в Брюссель и Вашингтон и скажите, чтобы вам сменили руководство. Вечный совет.

З. НОГАИДЕЛИ – К сожалению, так думают не только в России иногда, но и в Грузии многие. Но это совершенно не так. Смена руководства Грузии будет решаться и не в Брюсселе, не в Вашингтоне, не в Москве, а в Тбилиси, Батуми, в Лагодехи и других местах Грузии. Смена руководства Грузии это наше дело, этим делом мы должны заняться и это наши внутренние дела и мы должны сами с этим вопросом разобраться. И мы сами разберемся.

С. БУНТМАН – С другой стороны мы посмотрели после революции грузинской, прошло несколько поколений политических деятелей, я не говорю о трагических ситуациях, когда люди умирали, а бывшие сторонники, сотрудники я бы сказал, Михаила Саакашвили в какой-то момент переставали быть таковыми. Какой-то разрыв. Виднейшие сотрудники Михаила Саакашвили. Те, с кем он начинал и продолжал обновление Грузии в своем видении. Уходили от него и становились членами оппозиции. Здесь есть одна или несколько основных причин, почему такой раскол. Не образование просто оппозиционных партий где-то из других деятелей, а именно из сотрудников президента Саакашвили.

З. НОГАИДЕЛИ – Сейчас про других не могу сказать, давайте скажу про себя.

С. БУНТМАН – Где точка та разрыва.

З. НОГАИДЕЛИ – Почему это произошло, допустим, в моем случае, почему это решение принял. После ноябрьских событий 2007 года я вообще ушел из политики, ушел в бизнес и начал бизнесом заниматься. Но вместе с тем не было разрыва, мы продолжали отношения, встречались даже очень часто, обсуждали многие вопросы, не только вопросы бизнеса, даже не столько, а чаще даже вопросы экономические и внешней политики и безопасности. Но события 8 августа и последующих дней для меня были той точкой разрыва, после чего я принял решение вернуться в политику и в оппозицию. Я уже 20 лет в грузинской политике, с 1989 года, многое бывало. Это был еще Советский Союз, когда я начал политическую деятельность. И большую часть моей карьеры я был больше технократом и менеджером, чем публичным политиком.

С. БУНТМАН – Но вы были и министром.

З. НОГАИДЕЛИ – Министром, премьер-министром, я имею в виду большей части. Я за последний год сделал гораздо больше политических заявлений, чем когда-либо раньше. Многие люди, которые со мной вместе работали, допустим, я был министром финансов, два раза был премьер-министром, а они были членами парламента, они сегодня со мной встречаются, когда мы обсуждали, допустим, вопросы объединения Грузии, они говорили: вот столько лет мы тебя знаем, и вообще никогда не слышали твою позицию по этому вопросу. Скажи нам, что ты думаешь. Потому что на самом деле, наверное, это больше моя ошибка, что этот вопрос со многими из них не обсуждал. Но для меня 8 августа, повторяю, поведение Саакашвили в те дни, то, что он ввязался в эту войну и совершенно очевидно было проигрышную с самого начала, потом как он себя вел, особенно в Гори, для меня было той точкой, когда я решил, что нужно вернуться в оппозицию, нужно построить современную политическую партию, которая придет к власти когда-то, но уйдет из власти тоже когда-то после проигранных выборов и не будет цепляться за эту власть. Вот та точка разрыва, из-за чего я вернулся.

С. БУНТМАН – В гамме грузинской оппозиции, какое место занимает ваше движение, как правильно называется.

З. НОГАИДЕЛИ – Это «Движение за справедливую Грузию».

С. БУНТМАН – Потому что тут Бог знает как, извините меня.

З. НОГАИДЕЛИ – И в гамме политических партий мы занимаем совершенно четкое место справа, мы консервативная партия, как это понимают это слово, например, в США. Если мы правые в экономике, значит мы правые. Мы не правые сегодня, левые завтра, понимаете, когда говорим, что будет меньше налогов, то мы говорим, что будет и меньше расходов, потому что невозможно, чтобы были меньшие налоги, и потом больше расходы. Я думаю, что мы в экономике должны сделать упор на создание рабочих мест, на создание сети социальной защиты населения. Тут мы совершенно четко и ясно себе представляем. Что касается государственного управления или государственного устройства Грузии, я думаю, что мы должны перейти по возможности быстрее на парламентскую республику, для того чтобы исключить возможность возникновения единоличного управления страной. Потому что к чему это привело за последние 20 лет, мы все уже увидели. Я думаю, что люди постепенно должны приготовиться к тому, что будущее за коллективным управлением. За тем, чтобы делиться властью, а не узурпировать ее, потому что все президенты за последнее время, в конце концов, пришли к тому, что начался процесс узурпации власти, к чему он привел, мы видели своими глазами.

С. БУНТМАН – Каждый раз.

З. НОГАИДЕЛИ – Каждый раз, все время за последние 20 лет. А президенты были совершенно разными людьми. Их сравнивать в чем-то очень тяжело, но вместе с тем страна в любом случае приходила к одному и тому же. Узурпация власти, не было никакого сотрудничества между политическими партиями, политический кризис не решался в рамках политического процесса, а переходило на улицы, на народ и заканчивалось очень тяжелыми последствиями. Сегодня тоже этот кризис уже давно перешел на улицу, уже давно вышел за рамки политических деятелей и политического процесса. И это, безусловно, отрицательно влияет на развитие Грузии. Никто не будет инвестировать в Грузию в долгосрочные программы, когда конкретно не может понять, что будет завтра, послезавтра. И без решения этих вопросов не будет поступательного движения Грузии вперед. Что касается внешней политики и главного вопроса объединения страны, то об этом мы уже разговаривали.

С. БУНТМАН – Движение в НАТО для вас остается? Движение в Европу.

З. НОГАИДЕЛИ – Главной целью внешней и внутренней политики будет объединение Грузии. А все остальное это возможные механизмы решения этих проблем. Я думаю, что я здесь не увиливаю от вопроса, я прямо и четко говорю, что будет являться для нас главным вопросом.

С. БУНТМАН – Россия остается важнейшим фактором?

З. НОГАИДЕЛИ – Да.

С. БУНТМАН – Виталий спрашивает из Тулы: принятие поправок к закону, возможности применения вооруженных сил за границей российской, оно вас тревожит как грузинского политика?

З. НОГАИДЕЛИ – Меня тревожит вообще сегодняшнее состояние российско-грузинских отношений. И меня тревожит, безусловно, возможность возникновения нового конфликта и в этом ключе меня, безусловно, тревожит этот новый закон. Но вместе с тем этого закона в прошлом году не было, тем не менее, война была. Поэтому вопрос не столько в этом законе, закон этот отдельно взятый меня не так беспокоит, как целый комплекс проблем, которые нас сегодня окружают и их нужно решать, откровенно обсуждать, прямо обсуждать. Я не думаю, что мы должны, я имею в виду грузин учить российских политиков, Россию, в чем заключается российский национальный интерес или как Россия себя должна вести. Я думаю, что в России прекрасно понимают, в чем заключается российский национальный интерес, иначе бы Россия не была бы такой большой страной. Мы должны принять Россию такой, какая она есть, и обсуждать с ней вопросы откровенно и конкретно, учитывая все это.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вы читали доклад, который был сделан по заказу ЕС.

З. НОГАИДЕЛИ – Не весь. Потому что весь доклад тысяча страниц.

С. БУНТМАН – Да, он состоит из нескольких частей. Третья часть, например, свидетельства. Но общий тон. Мне не нравилось, что из этого доклада вырывали фразы…

З. НОГАИДЕЛИ – Да, каждый вырывал ту фразу, которая ему была выгодна.

С. БУНТМАН – Ваше общее впечатление от доклада. Это сдача позиций Европы по отношению к Грузии и признание определенной ответственности России за конфликт августа прошлого года. То есть, как вы могли охарактеризовать этот доклад?

З. НОГАИДЕЛИ – Я думаю, что этот доклад, работа была попыткой представить ситуацию, какой она была. Но вместе с тем, когда читаем заключение доклада, то она в определенной степени была смягчена, если можно так выразиться по отношению и к Грузии, и к России. У меня такое впечатление.

С. БУНТМАН – То есть получилось ни то, ни сё, нейтральное. Может быть, в этом и состоит смысл ситуации.

З. НОГАИДЕЛИ – Мое видение доклада, все факты практически были перечислены, а потом заключение доклада таково, что позиция была смягчена, по крайней мере, я так думаю и по Грузии, и по России. Я думаю, что это правильно. У меня к этому такое отношение сейчас, я не скажу, что я очень рад этому докладу, тот факт, что допустим, я нахожусь сегодня в оппозиции к Саакашвили, не означает, что я буду рад докладам, которые будут негативно отображать Грузию. Это не так. Вот мое отношение к этой проблеме. Сегодня, завтра, послезавтра я буду в правительстве или в оппозиции, я хочу, чтобы были доклады, которые Грузию отображают в позитивном свете, поэтому я не скажу, что я сейчас так сильно обрадовался этому докладу. Вместе с тем я всегда говорил и сейчас скажу, что доклад этот или его заключение для меня не являются руководством к действию. Доклад и доклад. Мы как шли по нашему пути, мы по этому пути и идем.

С. БУНТМАН – Из политики и внутренней последних лет и вообще смысла всего, что связано с эпохой Михаила Саакашвили, на что бы вы могли опереться. Не только все можно отрицать. Какие главные для вас завоевания этой эпохи, с которыми можно идти дальше Грузии.

З. НОГАИДЕЛИ – Я думаю, что в экономике у нас существенные завоевания. Мы реформировали нашу экономику, буквально перевернули с ног на голову, вернее с головы на ноги. Я думаю, что этот процесс продолжится, я очень рад и горд тем, что связан с этим. Я думаю, что у нас будут и другие достижения, которые мы будем в будущем применять. Реформа полиции, например, введение патрульной полиции. А патрульная полиция ни в чем не виновата, что сегодня Саакашвили и Мерабишвили используют полицию в политических целях. И все эти достижения мы будем и впредь использовать.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Зураб Ногаидели – бывший премьер-министр Грузии. «За справедливую Грузию» – это его движение политическое. Спасибо.

З. НОГАИДЕЛИ – Спасибо вам.

Эхо Москвы